【Fate】テセウス然り韓信然り、英雄は栄枯盛衰あってこそ魅力を惹き立てる。しかし晩年の豊臣秀吉は本当に酷い話が多い

家康「じゃけん、大阪城の堀埋めちゃいましょうね」

光秀みたいに大河の題材に選ばれたらぽこじゃがいい話が出てくるだろう

猿は話題やビジュアルやギャグ描写は結構上がるが、どういうキャラか地味に分からんので興味ある。

栄えてもいつか滅びるのは当たり前なんじゃないのかなぁ？
よくあるのは初代が偉大でで二番目が注目されなくて三番目以降がよくなるとか

ミッチー
｢これだからあの猿は｣

>>134
ぐだぐだノッブもあの手紙を書いてるんだろうか……

とはいえ、暗殺とか考えたりしても、いざ成功してしまった場合の後の混乱を想像すれば、そのままの方がマシ、と思っていた人は多いかもしれない。

天下統一という、それまでの功績があまりにも大きかった故もあるし。

たしかちほ……じゃなくて認知症だったんじゃないかといわれてたな

・・何回目ですかこのネタの記事

三英傑の中で最も庶民に残酷な政治をしたのが秀吉で、その理屈は単純、彼は庶民出身だから庶民のしたたかな部分を知り尽くしていたから、ってのを聞いたことあるな
あまり詳しく調べてないから実際はどうかわからないけれど…

モガミん「秀吉許さない」

松倉藩「秀吉の晩年の所業引くわー」

※4719512
歴史に詳しくないと光秀は単なる裏切り者扱いだしね
大河を見て実は愛妻家だとか、若いころ相当苦労したとか板挟みに苦しんでいたとか知った人も多そう

その凋落までが美しいのさ秀吉は

親族優遇はそもそも優遇できるだけの親族プールがなきゃ無理や
敗軍の将の息子である頼朝には頼れる親族なんて片手しかおらん
ここでいう親族ってのは居ればいいってもんじゃなく、ちゃんと貴族や武家社会で通用する教育を受けてないと駄目
弟達のうち全成は仏門育ちで、範頼は貴族教育は受けてるけど武家のことは知らない。
だから範頼はその事でミスって馬鹿にされるエピソードが山とある
そういう意味で京育ちで奥州藤原氏の元で育った義経は奇貨だったんや
だから本当にギリギリまで義経を切るのを躊躇った

でもまぁ、秀吉があのタイミングで天下統一してなかったら戦国時代がぐだぐだ続いても日本にとっては良くなかっただろうしなぁ

というか、当時存命だった他のメンツで天下統一できそうな人間がいまいち思い浮かばない

晩年のイメージがあるせいでわざわざ宝具『日輪の子』に影響されてるしね

※4719529
なるほど。秀吉には大家となる家自体がないからこそ、権力を我が身にだけ集める必要があり、故に凋落したか

※4719524
駒姫はなあ……

まぁ秀吉はそういうドス黒いところも含めて魅力なんだろうな

人たらしで人でなしって感じ

秀吉は弟さんと死ぬ順番が逆だったらな

秀吉は聚楽第の一件で自ら勢力を削ぐ&他勢力に遺恨を残すとかやらかさにゃもうちょっと違う結末があったかもしれんのになぁ

※4719526
申し訳ないが後に天草・島原地方の実情知った幕府がガチでドン引きして激怒したお宅はNG

いやまぁ、幕府にも一割くらい非はあるんだけどね？
当初は比較的（マトモとは言ってない）緩やかだったキリシタン弾圧や重税にたいして
幕府「君たちのやり方ちょっと温くない？やる気あるの？もうちょっと真面目にやろうか」
と圧迫した結果ハッスルしちゃったというのもあるんで

「麒麟がくる」の飄々としながら明らかに十兵衛より多くの情報を手に入れてる藤吉郎の何考えてるかわからない感じ結構好きだったりする

※4719511
東京と大阪が現代でも地味に仲悪かったりするのは大阪夏の陣（町人も何もかも奪われ、辱められるなど酷い目にあった）の影響もあるそうな。

※4719512
竹中直人さん3回？秀吉やってんだよな

※4719524
貴公はマジで秀吉（並びに結果として原因の一人な淀）に対して毎晩丑の刻参りしてても赦される。
いや娘さんの一件は本当に酷いわ。

あと秀吉って晩年に限らずノッブ時代でも割と酷かったような（鳥取城とか）

※4719533
最上とは敵対したり緊張関係にあったりした伊達政宗が、駒姫の件に関しては本気で最上に同情しておくやみの言葉を送ってたりするからな…
まぁ駒姫は従妹だから当然といや当然なんだが

英雄という存在程、人並みな幸せや平穏な生涯と無縁な存在はいないよなあと、最近改めて思うわ。

これ絶対、徳川のネガキャン入ってるだろ。流石タヌキ、汚い。

そう思っていた時期が、俺にもありました。（セ○ゴク読書）

それでも大阪では人気はそれなりに高いのよね
赤穂浪士の敵役の彼も地元では今でも名士だしやっぱり地元かそうでないかは違うんだろうか

サルは正直ノッブの下で天下統一を夢見てた頃が一番輝いてたと思う
いざ統一してみたら人間性の腐敗が酷すぎて………

※4719529
安徳天皇を保護（という名の捕獲）できてたり三種の神器を奪還コンプできてればまた変わったんかな？

※4719542
だからこないだの陰陽師は晴明も道満も秀吉というちょっと面白いものが見れた

>>218
今で言うならIS国に加入して国内でシンパ増やします!!と言ってるヤツに
｢今止めるなら罪に問わないよ。それでも止めななら逮捕するよ｣
と言ってるもんだし……
そもそもで今のキリスト教と当時のキリスト教の役割を同一視してはいけない。

秀次は秀頼に権力が移行しやすいように色々気を使ってくれてたんだけどね

晩年の蛮行とは違うが秀吉が行った兵糧攻めも大変な地獄絵図を生んだそうな

名君の条件はボロを出す前にさっさと死ぬ事だからね。

>>161
いや、統一後に世界に打って出るのは全然おかしくないが？
秀吉の寿命が尽きてしまったことだけが失敗の原因
個人的には沖縄台湾ルソン方面に進出するのがより良かったと思うけどな

家康が宗教に厳しいのは一向宗のせいって話を聞いたことある。
家臣でも信仰によって敵になる、宗教の怖さを思い知らされてるから…

※4719527
光秀のその編の善人っぽいエピソードも大概後世に創られたもんだからなぁ。名将言行録とか美濃国諸旧記とか
当時の日記によれば比叡山焼き討ちの後に延暦寺の土地を横領しまくって天皇がやりすぎだわって怒ったり
波多野兄弟を磔にして凱旋して京の人間が騒然としたとか、そういう怜悧辣腕な話ばっかりで
それができるのも信長が抜擢したからで、光秀は偉い出世だみたいな感想なんだよな
まさに信長ありきの光秀だったから本能寺の変に関してみんな「え？光秀が？」ってなったわけで
あまりに理解できないんで光秀が死んだ後にみんなして納得できる裏切りの理由を創作しだした結果が
反りが合わなかったんじゃね？とかパワハラ受けたんじゃね？とか最初から計画してたんだよ！とか
そういう諸々のエピソード

※4719548
安政の大獄の井伊直弼も地元じゃ名君だしな
あの一件に関しては米国とかの圧もあっての不平等条約つき開国とか、大老としての世継ぎ決定とか色々と急ぎ過ぎたせいも原因があるんだろうが……

栄光と堕落は英雄の常。だからこそ盤石政権築いた家康が評価されるのだ。

※4719555
オアシスが見つからない砂漠で水をきらすのと同じくらいキツかった

※4719511
実は堀を埋めた作戦は秀吉発案という逸話・異説がある。
（完成した大坂城を家康に見せて）
秀吉「どや、この城！いくら家康殿でも簡単には落とせまい」
家康「まさしく難攻不落の城ですな〜」
秀吉「でも俺なら落とせちゃうんだよな〜。たとえば（大坂の陣で家康がやったことまんま）」
家康「なるほど（ﾒﾓﾒﾓ）」

駒姫と畜生塚の件は当時からしてドン引きものである。
せめて亡骸くらい返してやれよ、一度刑を取り下げたくせに

※4719550
そんな大手柄立ててたら、判官以上の大出世を受けてたんじゃないかな？
鎌倉の許しなく官職を貰った事も大問題だったし。

テセウスはなぁ…
あのハデスを怒らせるってホンマ…

※4719555
このエピソードを聞く度に土粥について語るセイバーさん(アンソロ)を思い出してなぁ・・・。

※4719564
うーん、この狸

※4719564
豊臣が天下にふさわしくないとなった後のつぶし方とか教えてない？

※4719537
キリシタン弾圧に関しては幕府はキリシタンを潰したいんじゃなくて、キリシタン潰しって名目で
九州諸藩に介入して、幕府と上下関係を刷り込みたかったんだが、その意図が伝わらなかった
岡藩とかは「ウチでオリジナルの踏み絵とかキリシタン炙り出しのツールや作戦練って沢山検挙しました！」って褒めて褒めて！って報告したら
「は？幕府の許可なく何やってんの？踏み絵は幕府から借りろや、何勝手にキリシタン研究してんんだテメェ。検挙も勝手にやってんじゃねえ、計画立ててこっちに伺いたてろや」ってなった
熊本藩なんかは一回で幕府の意図を読み取ったけど、岡藩は理解するまで「もっと良いの作った！」とかやりだしてコントみたくなってる

※4719555
そこはまあしゃあないんじゃないの？戦争してるわけだし
味方の犠牲を大幅に抑えられる代わりに敵方の城が地獄になりますってのと、味方にも犠牲が大量に出るけど敵方も普通の戦の範疇の被害になります
だったら指揮官としては前者選ぶでしょ

>>188
パッと咲いてパッと散ったと言えばアキレウス。英雄らしく人生を駆け抜けたな

※4719534
人でなし行為が出来てしまう素地があるからこそ人たらしでいられるのかもしれんなぁ
普通の人だと仲良くしたくても後々の関係性を考慮してしまうところをしないと言うか

※4719553
側室と夜伽を拒否られた腹いせじゃなかったらそれで通じるんだけどねー

※4719518
上司が妻と仲良しという時点で立場的に辛いのに、お叱りの際はきっと第六天魔王モードだったんだろうな…

所詮中村区の農民上がりだからな,,,

一見魅力的、社交性が高く、能力も高い、だが腹底では人を利用する勘定を行い、悪質な行いでも共感性の欠如から平然と行ってしまう

・・・秀吉ってソシオパスとかだったんじゃなかろうか

※4719543
秀吉「全部作戦立てたクロカンが悪い」
官兵衛「採用したのは上司のお前じゃねーか！」

豊臣秀吉が好きな司馬遼太郎でも晩年は擁護不可能だったのでだいたいの作品では、秀吉の晩年はダイジェストにするかキングクリムゾンしている。そうしたい気持ちはわかる。

※4719576
本物信長とねねだといまいち想像しにくいんだけど
ノッブとねねだとなんだか情景が想像しやすい不思議
このエピソード

※4719548
風聞で叩く他藩の民と違って地元の人はその殿様の治世をダイレクトに評価するからじゃない？

※4719560
つか松平定信とかもそうだけど
そもそも地元で成果だしたからじゃあ老中・大老になって全国でお仕事してもらうかっていう抜擢なんで
地方で結果だしてない奴が中央でポスト与えられるわけがない

※4719557

当時は既に植民地主義の走りだったからな。
秀吉は先が見え過ぎていた。
秀吉がやろうとしたことの意義は、明治政府が証明した。
秀吉の外征が成功していたら、帝国主義時代の遅れはなかっただろう。
ただそうなると、江戸時代のミラクルピースはなかった。
味方によっては、徳川幕府は数百年の平和を得る代わりに負債を未来に押し付け、秀吉は遥か未来を見るあまりに足元を疎かにしたと言える。

※4719561
家康は息子の秀忠の功績も大きいと思うの。あの時代、初代は優秀でも後を次いだ奴が駄目なせいで潰れる家も多かっただろうに初代が築いた地盤を更に磐石にして次に継がせるとかもっと評価されてもいいと思う。

※4719514
秀吉って名前はメジャーだけど未だに色んな所が論点なのよね
若い頃と晩年でキャラ違いすぎィ！とかだけじゃなくて

農民の子からの成り上がりかと思いきや下級武士出身って説出てるし
若い頃の活動についても人たらしの調略上手ってだけじゃなくて
結構な武闘派だったという話も出てきてたり

※4719572
兵糧攻めに関しては囲みを破れる戦力も兵や民を食わせる備蓄もないのにいつまでも降伏しない方が悪いと思う

ブリテンも後継候補がモーさんと親族(ガウェイン他)くらいでは先細り
征服王は進んで後継者争いの火種を用意してしまうという破天荒ぶり

※4719561

家康は外様に領地を与えて政権に関わらせず、譜代に政権に関わらせて領地をあまり与えなかった。
いいバランスを取っていたね。

案外戦国BASARAで描かれた覇王な秀吉が当たらずとも遠からずというか、肖像画とか容姿の情報とか伏せて事跡だけを並べたらあんな感じのイメージになると思う。

※4719586
一般的に有名なエピソードが嫁さん怖いと竹千代国千代問題と真田に足止めくらって関ヶ原遅参だから歴史にあんまり興味ない人からの評価は滅法低い気がする
実際は秀忠いないと確実に幕府の寿命縮んだレベルの有能な二代目だよね

※4719550
いや、その件については創作で言われているほど頼朝は義経を非難していない。できれば確保してほしかったけどしゃーない程度。
むしろ戦後に勝手に平家の女を嫁にしたり、親頼朝派の公家といさかい起こしたのに報告しなかったりと勝手な行動を取るようになったことが問題視されてる。

※4719571
熊本藩優秀やな・・・と思ったら細川忠興の息子の細川忠利が藩主か・・・そら優秀だわ

※4719542
羽柴秀吉と伝わる肖像画と顔がそっくりなんだよな。有名な豊臣秀吉の肖像画じゃないほう。野武士のような現場の叩き上げっぽい面構えが。

※4719555
半兵衛「秀吉殿の城攻めえっぐいですよね。私の入れ知恵とかではありません」

官兵衛「マジで容赦ないですよね秀吉殿。私も一緒に考えたとかではありません」

※4719548
ただ「創作の敵役は実は地元では愛されている名君だった」ってのは後世に作られた伝説であるケースも多い
吉良なんて領地にいたことなんてほとんどないのに「善政をしいて民から愛されていた」とか後から言われるようになった

※4719555
降伏勧告拒否して籠城戦やる時点で負けたら大体は全滅だよ
関ケ原前哨戦の伏見城の血天井とか有名でしょ

餓え殺しはじわじわ死だから残酷度が高いとか言い出すなら
その分味方側の死者数は大幅に抑えられている訳だし、
最終的には開城させてある程度の城兵も助けてはいるし
鳥取城では助かった城兵に食料振る舞って、
喜んで食べ過ぎて、それで死んじゃった兵士もいたなんて話もある

若い頃と晩年の変貌ぶりは何故かというと、知る人が少ない前半生は秀吉自身によるプロパガンダで
美化・脚色できたけど、晩年は天下人だから色々実態が知られてて隠せなかった、ってのが真実なんだよね。
織田家家臣の中でも好き好んで根切りをする人なんで。

※4719594
しれっと勝ち組にいる細川氏の皆さんの時代を読む力は見習いたい。戦国を生き抜いた幽斎・忠興親子の立ち回りスキルは戦国でも随一だと思う。特に忠興は関ヶ原時に九州で唯一東軍を事前表明してたところとか（黒田とか加藤はどちらについても問題ない工作をしてた）

※4719586
秀忠は2代目としては理想的だと思うよ。武田勝頼みたいに失敗しなかったのは本当に凄い。

※4719598
味方の兵の損耗が少ないのは名君の証だよなぁ
暗殺多用して領土拡大とかも領民には負担なく有難い話（某宇喜多さんとか）

※4719511
まあ元々和議の条件の一つがそれだしな
代わりに秀頼の身の安全と本領の安堵。城中諸士についての不問。を約束した
で、豊臣側が堀を再建しはじめたので講和条件破棄と見なされ夏の陣になると

確か本能寺の変も光秀痴呆症説があったな

まあ元々サル自体農民上がりでそういうのは知識ないはずなのに、

ノッブ「じゃあこれやってきてね〜(詳細説明無し)」
サル「分かりました殿！(意図を汲み取る)」
↓
サル「出来ました殿！(ノッブの想定を完璧にこなす)」
ノッブ「さすがはサルじゃな！お前らも見習えよ？」

を何度もやってのけてるから、控えめに言って頭おかしい

※4719601
勝頼は信玄の外交の失敗で代打した時点で詰んでたから
彼と秀忠を比べるのは酷

>>180
ラビリントス攻略前から過剰で怖いぞテセウス、それ以降はケンタウロス退治はあるけどやらかし連続ではあるが
韓信は初めは俺の実力を認めろ、後世は俺の実績を認めろで王様になり始めてからは目の上のたんこぶになる

※4719558
そもそも当時の宗教団体って、現代的な単なる宗教活動家に留まらないからなぁ。
延暦寺の焼き討ちなんて宗教弾圧が目的というより、僧兵大量に抱え込んでそこら辺の大名と変わらないどころかそれ以上の状態になってたのが原因だし。
それに当時は欧州の布教と名した侵略の下地行為もあったし、宗教に厳しくなるのはある意味せざるを得ない面が強い。

※4719601
勝頼は時間も家臣も何もかも足りなかったからな…「優秀な人間は家を滅ぼす」て格言があって「優秀だから事態を打開できる道筋が考えられて、いつの間にか引くことのできないところまで追い詰められてるんだ」と。同じ名門でも今川氏真みたいに無能に振る舞えたらよかったんだが。

※4719558
家康は生涯4度死にかけたという逸話があって、
1度目が今川家へ送られる途中に裏切られて織田家へ送られた件
3度目が三方ヶ原の敗戦、4度目が本能寺直後（堺見物中だった）

で、2度目が三河一向一揆とされる
家康は三河統一のために教団の権力を抑えたかったが
それを察した教団側が挙兵して、徳川家臣団の半数が敵に回り
自立直後の大変な時期にお家傾くどころじゃない一大事になってる

※4719537
後釜になった鈴木さんが必死に幕府にこの年貢の量石高倍以上超えてて無理だって！と訴えまくったけどはぁ？流石に前任が圧政者とは言えこんなに低くなるのはあり得ん反乱した場所に甘すぎと言って後釜の人が切腹（諸説あり病死説濃厚）するまで詰んだ状況に追い込んだのも幕府に-ポイントあるぞまぁ本来4:6～6:4の年貢の二倍以上つまり収穫以上を見栄と贅沢の為に掛けた松倉が1000％悪いんだが
鈴木重成公は有能なのに完全に詰んだ状況に突っ込まれても恨みごとを言わず農民の為に最後に土地の状況の記録を残して訴えた英雄だし盛大なやらかしの尻吹きにはそんな惜しい人も犠牲になる

※4719512
秀吉も現在は評価高くても悪様に見られる事は多いけど
一昔前は下々から天下人への成り上がりだから人気はかなりあった
あと新政府への移行時は江戸幕府からの脱退もあって家康よりも人気があってそれが長く続いた事もある
時流だよ

※4719600
忠興は千利休の一件も、豊臣見捨てる原因となってそうな気がするわ

※4719596
某シェフで自分の中の愉悦部精神と真っ当な良心の狭間で悩んでいたと吐露するシーンが好きでした＞半兵衛
あの時のシーンで半兵衛スカウトしに説得に来た秀吉の「半兵衛殿は悪くないって。戦が悪いんだって」のシーンがが妙に怖かったなぁ

※4719542
仁王シリーズの信長、家康、秀吉(藤吉郎)の3人は清濁併せ呑むというか作品テーマである「全てのものは陰と陽、二つの側面を持つ」を上手く三者三様表してたな。

家康は息子ガチャ・孫ガチャのSSR排出率は低い。
無駄に粗暴だったり無駄に反骨心あったりやっぱこれ三河武士の血だなってなる。
ただ年長の秀康と秀忠がSSRでちゃんと自制心を持ってる上に
この次男の三男は仲良しなんで一番最初の山を乗り切ることができた
基本、弟や息子に胃をやられている秀忠が秀康にはニコニコ対応で、兄ちゃん病気になるとめっちゃオロオロし
秀康もこの自分より偉い弟を率先して面目が立つように動くし、贈り物も欠かさない仲良し兄弟
創作物でよくギクシャクしている扱いにされるのは本人たち不本意だと思う

※4719591
BASARAってネタに走ろうとして既存イメージの真逆狙ってる…
ようで、意外と歴史の小ネタ拾ってキャラ作ってる所は好き

ホンダムとかよく言われるけど、最前線で激闘繰り返して
生涯無傷の猛将とか、まさにジオン兵から見た白い悪魔だし
他だと毛利元就の太陽信仰とか見落とされがちな話も拾ってたりする

秀吉やテセウスと違って晩年、死の間際もマイナスなところが目立たなかった英雄は誰がいるかな？

「諸行無常・盛者必衰」も景清が言ってた

※4719601
実は戦績は信玄より高い勝頼
位がきちんと用意されてなかったりして信玄の意向の後で下に見られがちだけど、信玄の残した後始末も問題あって外交の引き継ぎが難しかった

※4719587
その辺の色んな議論があることも含めて太閤立志伝って秀吉ならではのゲームだったんだなと思った
他の有名どころが若い頃の選択行動次第で商人とか海賊になりますとか言われても「ねーよw」ってなるけど、秀吉だったら「あるかも」ってなる辺り

※4719605
どこのシェフだお前はってツッコミたい。
アレもあれで当時の世情詳しくないのに任務達成率ほぼ100パー（運も絡む。丸腰で一人旅できる程度の運）ってなんなの

※4719567
友人「ペルセポネ誘拐して俺たちのモノにしようぜ！」
とかハデス様激怒案件なんだよなぁ‥‥‥
殺さずに忘却の椅子に縛り付けてる分まだ温情というか
(冥界に囚われてるから実質死んでるのと変わらないとか言わない)

※4719602
そろそろ「戦争嫌だなぁ、暗殺なら民に負担かけないし平和的だよね！(マジキチスマイル)」な宇喜多大河見てみたいなぁ
なおやられる側の悲惨さ

弟の秀長の超人っぷりもすごいよ
どこでそんな知識を得たのやら
秀吉がスカウトしに行くまで農業一本だったはずなのに
努力したんかな

※4719624
娘を輿入れさせた直後に娘諸共自害に追い込むのは当時から見てもドン引き案件だと思うの…

※4719521
弟の羽柴秀長が亡くなってから奇行や蛮行が増えたようだし、血を分けた弟(しかも優秀な調整役)が先に亡くなったのは相当堪えたんだろうな

秀吉はねねとの間に子供できてたらなー
そしたら後世盤石なって晩年の狂った焦りもでなかったんじゃないかな

※4719601
秀忠と勝頼を同条件で比べるなら小牧・長久手の戦いの際に家康がぼっくり死んで跡継いで生き残れるかって感じよ

※4719599
その「真実なんだよね」って断言するのもどうなんだ？

※4719600
忠興は本能寺の後玉と離縁すべきところで離縁せず幽閉して守りつつ秀吉側について色々な功績をあげてたからな・・・。

※4719620
信玄が攻略できなかった城を抜いていたりとかもするのよね
現場指揮官としては信玄時代から活躍していたし

北条・上杉との付き合い方、特に上杉家の家督争いへの介入は
叩かれることが多いけど、景勝のその後を見ていると
北条敵に回してでも彼に味方したのがプラスに働く未来もあったかも
裏目に出た現実しかない以上、贔屓目と言われればそれまでだが

※4719600
というかシレッっと細川家惣領になってるからな。
細川の分家の中でも阿波でも典厩でも野州でもない和泉半国守護のさらに端っこの家柄だし
まぁ本能寺の変で織田家と密だった宗家である京兆家の昭元が没落した運も大きいけど

※4719616
すげぇ権力を握れる可能性のある立場で、家康居なくなった瞬間に兄弟間で戦争始めないだけで10連で星5を3～4枚貫きするくらいのレベルやぞ。
どんなに仲が良かろうがそれをやるのが当たり前なのがそれまでの日本だからな。

※4719586
歴史の授業をやると、幕府を興した家康と武家諸法度を発した家光の陰に隠れがちな秀次はもっと評価されるべき

※4719544
【政宗が最上にお悔やみの言葉を送る】てのが事態の深刻さを物語るくらい伊達と最上は犬猿の仲。

※4719627
宇喜多直家の弟の忠家は直家・秀家の二代に渡って家を支え
兄の名代を務めたことも多い優秀な補佐官だったが

その忠家でさえ、兄の前に出る時は服の下に鎖帷子を着込んでた
という伝説があるくらい、直家は当時から恐れられていた模様

※4719629
１５６０年代にねねとの間に子供生まれてたらなとは常々思う

パッと咲いてパッと散るといえば孫策だな

※4719637
秀次じゃ秀吉の甥っ子やで
徳川の二代将軍は秀忠ですよ、秀忠

※4719553
キリスト教の侵略の歴史を知るとねぇ…
警戒も当然かな

英霊になった秀吉も晩年は黒歴史だ……。と頭抱えていそう。

※4719626
藤堂高虎「マイ・ベスト主君。秀長様最高や！！拙者が生涯仕える主君や！！」

実際、高虎が仕官してから活躍しだしている
それまでは秀吉が出陣している間、城代として城を守るぐらいしかしてない

※4719628
秀長は秀吉にブレーキをかけられる貴重な、もしかしたら唯一の存在だったからな。寧々は妻だから政治に口出すのは難しいし。秀長の死が豊臣政権の崩壊の遠因といわれるくらい大事な人だった、

※4719626
秀吉もそうだけど、知識知恵に関しては竹中半兵衛の影響じゃないかなって思う
あれだけの知識人と一緒にいれば影響受けないはずがないし

何にせよあの藤堂高虎が秀長が死ぬまで見捨てず仕えたって時点で秀吉に勝るとも劣らない大人物だとは思うよ

※4719565
なんか処刑止める為に馬を走らせて間に合わなかったと擁護する話あるけどその後の糞対応とちぐはぐだよな

※4719641
あるいは養子である於次秀勝が早死にしてなければ、
もっと安泰だったろうと思う

※4719618
ベオウルフはマイナスどころか死の間際にも英雄やってたハズ

※4719613
その後の秀次事件で謀反の疑いかけられたりして三成とガチ険悪になったり、その時家康に色々助けられたら家康側に付くよね。なお一番の原因は妻のガラシャが三成の人質になるのを拒否して自害したこと。それが原因で三成は強行策を取ることが出来ず、敗北した

fgo出る際は秀吉の宝具として持参してもいいくらい
秀吉秀長でとった天下よ

※4719589
流石に創作と史実を混同するのは、どうかと思う・・・

※4719608
信長は『現世の政治は武士がやる』って考えだったんじゃないかな
だから武士と同じ戦力を持つ一向宗や本願寺は殲滅対象でしかない

現に戦勝祈願で伊勢神宮に参拝アンド寄進してたりするしね
現世に関わってない宗教団体には優しいイメージあるわ

※4719543
鳥取攻めは兵站戦として見れば芸術的だよなぁ。
あそこまで徹底したのは世界史上でも見たことない。

会城後に死にまくったのは事故。

※4719598
飢え殺しは残酷って言われるけど、
あれはどう考えてももう物を食べても消化不可能なくらい飢えさせるまで降伏しなかったほうが悪い

※4719618ベオウルフ

※4719601
ちゃんと二代目として指名してもらえた秀忠
「オメーはオメーの息子が成人するまでの中継ぎな！」って言われちゃった勝頼
こういう違いもあるから一概には比べられない

※4719610
そんな家康に「西軍の領地で一向一揆起こしましょうか？」とか進言してくる教如(三成の制止振り切って京脱出・東軍に合流)

※4719646
藤堂高虎って裏切りイメージあるけど、これと決めた主君には誠心誠意尽くすんだよねぇ

※4719648
藤堂高虎も面白い武将だよな。家康が三成に暗殺されそうになったらそれまで仕えてた豊臣と敵対することになっても守ったり、元主君の家族が没落してたら助けてあげたりとか。本人独特の忠義というか美学を貫いてるところが好き。

※4719618
光武帝とか？

秀吉は豹変したんじゃなくて元から獰猛で戦国武将らしい武将だったらしいね。まあだから信長が気に入ったのかもしれんが。まあ宣教師が実際日本人拉致からの海外への人身売買してたっていう記録が残ってるし、そのタイミングで凶暴な秀吉が権力握ってたのは日本にとっては良かったのかもしれんw秀吉は信長に仕えてた時から信長にキリシタンというか宣教師達の危険性を信長に進言してたらしいし

>>218
そりゃ生殺与奪の権利を握られてるのに逆らうのはなぁ。
自分と周囲の安寧より信心とったら現代でいったら十分クレイジーかと。

※4719623
忘却の椅子に座られたテセウスを助けたヘラクレス、またお前かヘラクレス、発端の友人は自業自得なのでスルー安定

※4719668
戦国のラスボス、て昔は揶揄されてたりする。それくらい王道作品のガチな悪役みたいなことばかりしてるからな、晩年は秀吉は。悪いことだけじゃないんだけどさ…

※4719535
森くんパパ「アイツすごいんだぜ、なかなか死なねえんだ」
サル「お～イテテ」(ピンピン)

唐入りは失業対策もあったんやろなぁ
戦国時代に供給過多になった武士が困るのは需要の少ない平和だしね

※4719618
アキレウスやクーフーリンも最後まで戦い抜いて死んだから評価は下がらんのでは？

麒麟の秀吉の「こいつ飄々としてるけどヤバい奴」感すごい

※4719588
兵糧攻めに対して降伏したく無い気持ちもわからんでも無いけど(カードゲームとかで相手に除去や手札破壊で完全にコントロールされて勝ち目がほとんど無いのに、意地張ってサレンダーしない事が割とある)
感情のコントロール本当に重要だよね

※4719573
兄貴とかもそうだね、短くも英雄らしく生きる様は確かに憧れるものがある。ただ、兄貴の最後はメイヴの陰険な策で苦しめられるから、なりたくはない

※4719664
それどころか特に厚遇もしてくれなかった磯野員昌や津田信澄の子供に手を差し伸べてる･･･

昔は華やかなイメージがある信長、秀吉が好きだったけど成長して調べたら家康の凄さと懐の大きさとかが分かって家康が好きになっていったな
逆に引いたのはやはり秀吉
信長は身内に優しく敵には厳しいを徹底していて逆に好き

信長の怖いイメージて江戸後期の漫談で作られたらしく、一時期は色々な大名の畜生エピソードが全て信長に集約された時代もあった

※4719624
宇喜多「長き戦乱で民が苦しんでいる。なんとしても終わらせなくては！」
(嫁の実家をバーニング、祖父の仇をなぶり殺し、君主をスパーン、娘の嫁ぎ先は燃え尽きるまでヒート！)

※4719683
暴君にいじめられる可哀想な人ってイメージのせいで、
本能寺の変絡み以外は全部漂白されちゃったミッチー
物語としては分かりやすいキャラ付けの方がいいから仕方ないけど

※4719687
宇喜多さんの幼少期を思えばなんとしてもどんな手段を使っても滅ばない、滅びてなるものかという執念が根底にありそう
浦上への士官の際は母親が身を粉にして（意味深）して士官間もなく城持ちになったという説もあるし

※4719661
勝頼は別に信玄からそんな言われ方をした訳ではない
勝頼は武田家の敵方だった諏訪家を継いで
諏訪家の元領民や領地を安定させる役回りだったからで
武田の通字である「信」を使わず、諏訪の「頼」をもらってもいる
なので武田家の方は息子が継ぐという形にしている

※4719553
今中東行くなよ! って政府から言われてたのにのこのこ出かけて案の定捕まった人が現代にもいましたね
たしかウマルだったか

※4719593
あとは頼朝直近の有力御家人と仲悪そうな逸話がチラホラあるのがな・・・。
鎌倉幕府って武家の連合体制と言った方が正しいから成立に関わってる有力御家人に見放されたらアウトだよ。

頼朝の息子である頼家だって、殺された理由はむしろそっちの方がでかいし
（まあこっちの場合御家人に将軍としての力を示す前に、後ろ盾となってた比企氏潰されたのがでかいのだが）

秀吉は晩年もボケてなくて最後まで切れ者だった説もあるらしいね、実際秀頼を頂点とした政治体制にするつもりであれこれやっていて、ヤッスに｢まじ俺が死んだ後は頼むわ｣って頼み込んでたらしいし、当のヤッスもそのつもりだったはずが
その後のぐだぐだわみて｢やぺえ、これ俺がなんとかせなあかんやん｣と実際結構秀頼案じてたし、その点容赦ないのが秀忠

関ヶ原で徳川率いる東軍勝ったから日本まとまったけど
西軍が勝っても豊臣政権が長続きしたかと言われると怪しんじゃないかな
西軍の武将たちは秀頼に忠誠を誓い続けるだろうか？

※4719522
じゃあ見なきゃいいだろマヌケか？

※4719703
だからこそ、武田旧臣は勝頼に心服せず苦労するんだが
武田家中からは諏訪の人間、諏訪からは武田の人間という扱い

※4719642
若い美空で父の遺志を継ぎ、優秀な家臣団を作り上げて、江東一帯を平らげ、後の呉の礎を築くも、若く、性急で強引なやり方から身を滅ぼしてしまう。まさに小覇王と言った印象。

※4719710
家康は秀吉が生きてる間は忠誠を示し続けてたし、
死んだあとグダグダに崩壊するであろうところを秀吉への忠義にこだわって眺めているわけにもいかん立場だからなあ

秀吉の晩年に関しては国内に敵がいなくなってからそれなりの年数があったからかもなーと思う
信長はその手前で死んでしまったし家康も死ぬ直前まで豊臣家が残ってたのに対して、国内に表だった脅威がない状態も影響したんじゃないかと

そもそも結果論から「徳川封じ込め」って言われてるけど

徳川は関東＆東北に向けての要として置かれたのであって
別に牙を抜くためだけで移転させたわけじゃないから

猿存命中は普通に豊臣政権の重鎮なんで……

※4719661
もっと言えば徳川と武田だとかなり土壌が違う。

武田は開祖からして源氏の忌人で、土地の都合上（本拠地が風土病で呪われてる）都合もあって、常に周りの怨を買いながら生存してた家だから勝頼の行動もわりとしゃーない面が多い。

※4719711
天性のカリスマ性はあった、と聞くね

※4719710
自分の死後は家康と淀殿を結婚させて後事をたくすって遺言してたって話もあるしね（家康と淀君の結婚話については資料が残っている）
ここまでやったらさすがに豊臣は存続してたろうな

※4719605
ノッブ「合戦そのものはそれまで積んだ事の帰結よ。合戦に到るまで何をするかが俺は戦だと思っとる。猿以外、本質は誰も理解せんかったがな」

晩年は耄碌していたと言われるけど、後継者問題以外はそこまででもない

文禄・慶長の役は国内がまとまれば国外に目を向けるのは他の国も同様

文禄の役は朝鮮が予想以上に戦力を整えていなくて、半島の大部分を占領
結果、補給線が延びて補給不全に
（海上輸送は問題なく、沿岸部は物資潤沢）
未占領地で義兵が跋扈し、これに対応する為に戦力分散
そんな中南下する明軍を撃退してこれを阻止
ここで講和開始と共に戦線を南方に下げて補給問題を解消し戦力を集中してる

交渉決裂しての慶長の役では
占領地拡大方針から侵攻と撤収の反復による敵戦力消耗による長期戦へと転換
文禄の役で未占領地だった地域を制圧し、沿岸の敵海上戦力の掃討も成功
沿岸部に撤収して城塞群建設
これに明朝鮮が反攻するもすべての戦線で敗北
防衛体制が整い幾度も反攻を撃退する
秀吉死去により全軍帰国により戦争終結

流石に秀吉が耄碌していては命令系統も崩壊するから明軍には勝利を重ねられないでしょう

誹謗中傷への町一つ処刑は当時は連帯責任が当然だったから
この「連帯」は上から下への罰だけでなく、町人同士の喧嘩ですら、その報復が町同士の喧嘩に発展するほど
現代の常識で当時を語ってはいけない

秀頼が生まれなければ後継者の地盤も固まっていて磐石だったんだけどね
高齢の実子を可愛がるのは権力者的には仕方ないけど、
せめて成人後に引き継ぐとかで妥協してればとは思う

秀頼の為に秀次派閥の解体もかねての処刑だけど
駒姫の処刑だけは流石に当時の常識でも擁護できないな・・・

※4719748
息子と義兄弟になるヤッス…

※4719756
経産婦好きのヤッスなら、ワンチャンと秀吉も狙ったのかね

※4719711
関ヶ原で家康が勝って日本が纏まったっていうけど
年齢的に関ヶ原の後に家康がポックリ逝っても全然不思議じゃないし
そうなったら流石に秀忠だけで日本をまとめるのは厳しかったと思う
そもそも秀吉の秀次処断～秀頼体制の再編成も秀吉が長生きしたら
あるいは秀頼の後見を託された利家が長生きしたら全然違う展望になるし
俺たちは偉人の寿命を知ってるから逆算でなんとも言えるけど

※4719585
朝鮮関係に関しては、国内目線だとアレに見えるけど、世界目線だと妥当に見てるって話は聞いたことある

※4719767
国内が纏まったら外征ってのは古今東西どこでもあることだしな
朝鮮関連だけ見ても漢だとか隋・唐、元もやってるし

家康も光秀も鬼畜エピソードはごまんとあったりするからなぁ
秀吉は純粋に頭良すぎてボケてる状態ですら頭働いてたからああなった印象

※4719618
ペルセウス…と答えようと思ったがあれも祖父殺しで苦しんでたな…

むしろサルは晩年の凋落も含めて人間らしさがあって嫌いになれない

ジュリアおたあの場合は人材マニアとして家康が手元に置きたかったんやろなぁ
小西家の養女として家伝の薬草術修めてたから

※4719801
ほとんど完璧なまでの手腕の猿ですら寿命による焦りには勝てなかったというのが人間らしい

※4719680
だから藤堂高虎は不忠者というより“勤め先が片っ端から潰れていく”疫病神だと思ってる。

※4719790
現代でも動機や論理は狂ってんのに行動自体は全く衰えてないタイプいるしな

※4719806
ついでに美人だから夜伽もさせたかったんやろなあ

※4719664
当時は下が上を見限るのも割と当たり前だったらしいので
裏切り者というより鼻が利いたんじゃねーかな

※4719559
天草、家康実装されたら一発ぶん殴りそうだな

※4719626
信長協奏曲の忍者説好き

家康は天皇に嫌がらせというか血縁になるために側室に暗殺とかやりまくってるから普通に屑だよ
というか当時の権力者に甘っちょろさなんてあったら潰れるからな

※4719819
実力のある人だったんで、居心地が悪いと思ったら出る
津田信澄から離れたのも勲功を評価しなかったためとされるが
それでも恩義は大切にして、お家取り潰しの危機を二度救ってる

むしろ短期間でも家臣にして良かったってくらい情に厚い人
疫病神どころか親切にすれば必ずご利益がある福の神レベル
用心深い家康が外様の中で破格の信頼寄せたのも納得だよ

※4719754
慶長の役では朝鮮海軍のゲリラ戦に的確な指示だして封じ込めていたしな猿

それでも石田三成はまだ関ヶ原とツイッターで戦い続けてるぞ

※4719767
ただ、用意できる戦力とやろうとしてることのつり合いが取れてなかったのがな。
見る方向は普通でも、実行力がなければどうにもこうにも…

※4719615
仁王２はちょっと出来があれだけど秀吉に竹中チョイスしたのは
結構嬉しかった
エモに心配御無用が入ってる当たり直撃世代が作ったんだろうなと

朝鮮出兵はやらかしたと言われているけど世界史的に見たら一概に無意味とも言い切れんと思う。
日本は当時対外戦争では天候が味方した元寇以外海外に武を示したことがなく、長い内戦状態みたいなもので宣教師経由でその内情は海外にも漏れてるからな。
あれがなければ下手したらフィリピン経由でスペインから植民地戦争吹っ掛けられて九州あたり下手すりゃ分捕られてた可能性もなくはない。

※4719618ディオメデスとかは？

※4719658
リフィーディング症候群だっけ…
可哀そうな事件だ…

※4719839
天草エアプか？

朝鮮出兵はやったことより負けた挙句に身内の和が乱れて力削ぎ、潜在的な脅威である伊達や徳川がそのままにされたことがやらかしなんじゃないのかな

※4719529
割とノッブもその枠よな。一揆衆相手とかで身内死に過ぎや。
そらカッツの息子も重用するよなぁ、と。
謀反が多いのも身内だけじゃ重い役が埋まり切らないって部分もあっただろうし。

なお。　　なぁ、カッツ？

※4719564
信玄｢家康が浜松城で構えてる？スルーして奥地いくぞ｣
家康｢なめやがって…後悔しやがれーっ！(出陣)｣
信玄｢かかったりーッ！(三方ヶ原)｣
↓
家康｢ここはスルーして三成の城に向かうとしよう｣
三成｢まずい！全軍進発して止めるのだ！｣
家康｢まんまと出てきたな…三成は自分の城のために全軍を動かしたぞ。そんな奴らについていきたくないだろ？裏切りの時間だ(関ヶ原)｣

脚色、史実問わず家康の自他の失敗を再利用する力は恐ろしいものよな。磐石政権の築き方もそうだが

※4719606
信玄「つっても、あのクソ立地じゃああするしかなかったんや！(震え声)」

※4719754
秀次事件はなあ〜…
喧嘩売らなくて良い諸大名に多大なる遺恨を残す結果になったのがなあ…
完全な敵にならそれくらい徹底的にやるのもアリだったかもしれないけど、秀吉と友誼を結ぶために娘を嫁に出した諸大名からしたらとんでもない裏切り行為だよね。

※4719644
コロンブスほどじゃないにしても1500年代のキリスト教徒は奴隷商が普通だしな
一歩間違えりゃ日本もああなってた

※4719530
スペイン辺りがきな臭かったしね
あと朝鮮出兵は国内の主立った土地がほぼ切り取り終えてたから仕方無いっちゃ仕方無い
貨幣による経済の統一推し進めてたとはいえまだ盤石にするには時間掛かったし、それでも諸大名の功労には報いらなければならなかったしで
だからこそ朝鮮出兵に参加した大名は切り取り御免に望みかけて参陣したわけで
肝心の土地が枯れてて損切りする羽目になったけど

※4719715
川中島で信繁が討ち死にしたことと、桶狭間で今川義元が討ち死にして今川が傾いたことで、義信の後ろ楯が消えたのが甲斐武田の運の尽きだったのかもなぁ。

※4719973
この点については秀吉が農民出身だったという点がプラスに働いた

ティベリウスとか、後ろ盾の弱い為政者は気苦労の多さで心に澱が溜まってくるのかな…。

※4719586
後に伝わる有名なエピソードが少ないってのはそれだけ危急の対応を迫られるような事態が発生しなかったということ
諸問題が明るみに出る前に対処したり、未然に問題が発生しないような策を取っていたかしていたのだろう
奇跡的に本当に何もなかった可能性もあるが

※4719618

ケマル・パジャ

李登輝

ん？朝鮮出兵を悪と捉えるのはチョッパリの特徴では？
日本人なら秀吉を悪く言うことなんてできません。

※4719567
テセウスは結婚前のヘレネを誘拐してディオスクロイが激怒して妹を取り返しに行ったり、割とめちゃくちゃやってるよなぁ。
型月的にはミノタウロス（アステリオス）を殺したことで歪んだんだろうか…？

※4719941
実は三方ヶ原も別に失敗ではなく、出陣せざるを得なかった説もある
相手にもされずに領内を我が物顔で通行されてるのに
城に籠ってガクブルしてるような情けない姿なんて見せたら
傘下の小領主たちが挙って武田家に靡き、徳川家が総崩れになりかねず
死を覚悟してでも気を吐いて見せるしかなかったし
信玄もそこまで読んだ上での挑発行動だった、と

※4719926
伊達はともかく徳川の力なんて最初から削ぐ気無いでしょ
秀吉が生きてるうちはまだしも死んだあとは徳川の力無しで政権運営とか無理だし

※4719543

　一応、弁護すると茶々は北政所と共に最後まで駒姫の助命嘆願したから。

※4720091
亡くなる直前に家康に秀頼のことを頼み込んだり
千姫と秀頼の縁談まとめたりしたのも、分かってたんだろうな
家康に牙剥かれたら秀吉亡き後の政権じゃどうしようもないって

皇室と江戸幕府みたいな関係が秀吉の理想だったのやもと思う
実権は徳川家でも、重んじられ末永く御家が続くなら万々歳

※4719521
年齢によるボケもあるが老猿の近くに言動を戒められる人間が少な過ぎたのも問題の気がする

※4719572

　外国なら敵地は住民ごと根切りでも大丈夫だけど、内戦は降伏した敵も自軍に組み込んで領民も治めたいと。

　実際、豊家の領地は国人層の取り込み失敗して大名が代官級の仕事まで裁く事に。

※4719635

　徳川家なら、御三家どころか尾張の分家の高須三万石くらいの家。

　一応、忠興が養子縁組しているから。

　島津家も日新斎が宗家に息子を養子縁組させて分家から継承しているし。

　伊達政宗は、ガチに嫡流の嫡子。

※4719571
｢ほめてください兄上！｣としてしでかしている義経と頭を抱えている頼朝みたいだぁ…

秀長生きてたらなと思わなくもない
秀長亡くなってから朝鮮征伐だけじゃなくて
実はフィリピンに服属要求ポルトガル領のインドに来日要求までしてるから暴走が半端ない

だから型月な話として実装を期待してる
まぁマイナーな人の部類には入るんだろうけど実は超優秀って人は実装したら夢がある
実務的には秀吉を支えた人だし

秀吉と秀次の関係は真田丸が良かったな。
お互い嫌いあってるわけでもしないし、秀吉も秀次を認めてたし厳しくも期待かけてたのに、実子ではない跡継ぎなため実子(しかも男子)が産まれてしまったことで病んでいって破綻する関係。
秀吉にしたら最悪の裏切り方をされたので、もとから苛烈な性根が狂ってもおかしくない感じになってた。(その苛烈さが秀次が病む原因なんだけど)
あの秀吉は全てを手に入れたのに何も手に入らないというひとだったね。

※4719839
天草四郎は救済のために恨みを捨てているからそんなことはしない。｢妖術師と引き合わせたら｣と言いたいのかもしれないが、あれなら殴るどころか即滅多斬り→宝具解放して焼き尽くそうとするのでその意味でも合ってない。
(しかしこう書いてみると改めて凄まじいな、その恨みを捨てれるほどの人類救済への執念って…はっきりいって恨みより恐ろしいぞ)

※4719715
勝頼がそんなことで困ってたなんて一次資料は存在しないんだがね
武田が滅亡までに至る主要因って大体勝頼時代に起きたものだし

※4719600
※4719635

細川京兆家ェ…
魔法半将軍が跡継ぎ関連でやらかさなければもっとマシな結末だったかもしれんのに

明の太祖朱元璋（洪武帝）もヤバイ弾圧・粛正が多い。
親族と民に優しく、臣下には鬼畜。

低い身分から成り上がるのは、秀吉と似ているというか、
秀吉が似ているというか…。

あれ？ひょっとして基盤しっかり固めれた江戸幕府が朝鮮出兵してたら成功してた？

まあ別にしたくもないだろうが仮にのハナシ

※4720203
細川京兆家は断絶した訳ではなく、親戚である陸奥三春藩秋田氏に城代家老として仕えて家を残してるからギリギリセーフ

太閤殿下と言えば、弟を名乗る男と、妹であることが明らかになった女を晒し首にしたっていうエピソードもあるぞ。自分が下賤の身であることを隠そうとしたとかどうとか。
というか殿下の母は何人の男との間に子を儲けてるのよ…

※4719857

　津田信澄は馬廻に取り立てながら、祿高は据置きにしたから。

　祿高は報酬である以上に支度金で、その役に相応しい武具や家臣を雇う為に必要なのに、その経費が支出されない。

　江戸時代に実際に軍役が有名無実化し、物価の高騰に祿高が置き去りにされた時代ならともかく。

　戦国時代に「自腹でボランティア(義勇兵)しろ」と言われたら辞めますわ。

※4720142
真田丸での豊臣家の家族団欒のシーンで、秀次の自害と秀秋の早死にをナレーションでネタバレしたの容赦なさ過ぎて凄い印象に残ってるな…

※4720369

その話って信憑性あるのかねえ？
そもそも隠そうとしたんならなんでその話が伝わってんのよ？

※4720369
その自称弟も妹とやらも兄貴達が必死になって働いてたときに何やってたんだよ！って感じじゃないの？
そもそも本当の弟妹か証明しようのない時代に偉くなってから兄弟でございとか言い出されても怒りしか出てこないようなきがする
単純にぽっと出の自称親族なんて揉め事の種にしかならないだろうし

※4720394
自分で書いといてアレですけど、結構ツッコミ所ある話ではありますよね。
隠蔽したいなら晒し首なんて目立つ真似せずに密かに始末するべきだろう、と。
この話を記したのが“あの”フロイスなのでネガキャンの可能性も。

※4720369
有名になって急に出てきた親戚とか明らかに詐欺師やそうでなくとも混乱を招くものだろ
天下人の判断としてみれば真偽問わず殺すわそりゃ

※4719538
時々昆虫みたいな目になるよな、あの秀吉
明るくてひょうきんでって親しみやすそうなのにふとした拍子に残忍さとか狂気が覗くのが堪らない
大政所さんも田舎のおばちゃんの皮被った胆力のある政治家夫人みたいなタイプであの息子にこの母感があっていいよね

※4719638
家柄(最上氏は斯波氏傍流)の事もあるけど、
義光の二代前くらい迄、最上は一時期伊達の庇護下にあったから、最上川の水運関係の利益の恩恵受けてたんだっけ？
義光の父親が分家から養子に入って、伊達の影響力弱まった時に独立したと聞いた事がある。

※4720338
家光の頃に対馬宗氏絡みでそういう議論が出たが政宗が諫止してる

※4720138
実際、秀吉の寿命が尽きなければ可能性あったろ

光秀もテセウスも型月世界じゃどうなんのか凄い気になるんだよな
光秀の全盛期完璧最強サーバント→老○モードの設定とか
テセウスだったらアリアドネ関連に、約束ど忘れで父親自○、騙されて自分の子供謀殺、嫁攫いにいってハデスブチ切れ監禁→国のっとられて亡命先で崖から突き落とされると闇深案件多すぎだし

※4720347
元々の檜山・湊の争いに養子問題に閨閥まで絡んだ泥沼のお家騒動が待ってるんだよなぁ、秋田さん家

韓信は中途半端に忠臣であったり、手遅れになってから謀反起こそうとするからパッとしないのよ

秀吉のテンプレ逸話として、「若い頃にここで◯◯なるものに『大変世話になった』のだが、◯◯は健在か？」と尋ねる話があって、現地民は「◯◯は死にました、子も早くに亡くなり類縁は絶えております」と答えるのがお約束になってる。

もっと酷い話？　小田原征伐の途中に遠江に差し掛かると「そう言えばこの辺りは今川義忠（義元の祖父）が土民に裏切られ首を取られた土地ではないか。貴人を刃に掛ける土民の子孫はけしからん。根切りにしよう（注：遠江は徳川領です）」と付近の男衆五十人ばかりの首を刎ねたとか刎ねてないとか。…処で遠江って織田より前、松下時代に仕えてた土地ですよね？？

※4719667
光武帝はおそらくは軍才豊富な臣下をかなり豊富に抱えていたのと、本人も軍事的才能に長けていることで
勲功の分配を行なって特定の臣下に自分よりも勲功が集まりすぎないようにした(粛清しなくて済むように予め計画してた)というレアケースもレアケースではある
一定以上の勲功を立てたら名誉と爵位を与えてやんわり干すっての繰り返してあんなに名将がホイホイ湧いてきた例って滅多にない

光武帝は統一後も嫡子に軍事経験させて兵法問答をやってたり、どこか「文弱にさせないように」という努力が見える
本人はなるべく戦争を避けたが、対外戦争、対国内豪族戦争がこれからも起こるという実感があったのかも知れない
まぁ二代目が40代で死んでしまう不幸もあって孫の代にはナチュラルに文弱の空気になるんだが

※4719524
奥さんも娘さんが亡くなって直ぐ亡くなってるしね……しかも、自刃の疑いあるんだったか？

※4720206
明太祖も秀吉もそうだけど、もとの身分が低いと、権力基盤が脆弱だから粛清をしなければならないという面はある
逆に家柄が良くても頼朝のように坂東平氏の権力が強くて権力基盤が脆弱だと粛清もしなければならない側面はあるし

光武帝は前々王朝の皇族で、尚且つ前王朝の押しも押されもせぬ知識階級だったり(讖緯説(予言、経典が歴史の縦糸(経)なら、緯書は歴史の横糸(緯)と言われた)をコントロールするなど、かなり筋金入りの当時の先進的な儒家で、新の司隷校尉陳嬰による特別扱いや史書における不審な初婚の遅さから、王莽の娘を娶っていた説もある)
唐の太宗は北朝のキングメーカー独孤信(中国北朝の後半のほとんどの王朝は彼の娘を娶っている、超イケメンでファッションリーダー、彼が狩りの時帽子を斜にかぶると皆真似したと伝わる)のひ孫で、隋の唐王の子だったりする(中国北朝の閨閥は独特で李家などのように異姓王が幾らか立っていた)

これらのように晩年は血筋などに作用される部分があるので、粛清はある程度その不利益利益をさっぴいて見ないといけない部分があると思う

※4719673
千鳥「すごーい」