【Fate】佐々木小次郎とセイバーの戦いには名無しの武器で宝具と打ち合うと壊れるという実例がある

紅ちゃん「やっぱりアイツは変態でち……」

素材は同じエーテルなのにどうしてここまで差が出るんですか・・・どうして・・・

鉄刀は鬼哭斬破刀・真打まで強化するのに時間と素材かかるからね、仕方ない

>>44
魔剣とか適性ないと危ないから、村正爺ちゃんに打ってもらう方が良くない？

ダーオカさんの場合、腕ごと刀を叩き折られ、それでも最後なよ力を振り絞って首に噛み付いて道連れにしそう…。

>>44
ただの鉄の刀一本であそこまでやりあえる　という変態技量だからこそ良いんじゃないか

※4849536

神秘の違い…ですかね

今考えるとイスカンダルのキュプリオトの剣って宝具じゃないのに頑丈だったな

※4849536
同じエーテルだからこその存在の強度ってもんがある。無名の亡霊はサーヴァントとして現界さえできないように、無銘の刀も銘のある武器と比べて「そこに存在する能力」みたいなもんが違いすぎる。

※4849539
それどっちかというと沖田さんとかの方じゃない？

まず壊れないほうがやばくね？

※4849542

まぁあれセイバーはバイクジャンプで飛びかかりながら斬りかかって、イスカンダルは戦車とはいえ足場きっちりあって押し返せばいいだけだったし

勝負を焦ったというと判断ミスみたいに聞こえる。時間が無いから仕方無くって感じじゃない？セイバーに活を入れる意味もあったし。

これ以蔵に限らず宗矩や武蔵にも言えるけど今はノリで刀が壊れるなんて早々なさそう
アケのシナリオで共闘とはいえゲオルギウスと戦った撃破した後に一人で騎士団相手にしてるし

※4849539
ダーオカは痛みに弱いからそこまでできないと思う

※4849547
アルトリアは魔力放出で推進力あるから差はあれどの一撃も強力でしょ
つか公式で頑丈だった気はする

※4849538
メディアに強化の魔術をしてもらうだけでも、かなり強そう。まあ終盤はメディアいないから出来ないけど

※4849539 ※4849544
土方さんはそういう戦い方しそう

※4849551
それ言ったら今はもう農民はアルトリアといい勝負させて貰えなさそう

※4849536

神秘の重さの違い。
宝具はそれそのものが信仰の対象であり、存在としての強度が違う。
概念的な話なので、zeroでディルムッドがやったように、担い手である持ち主であれば簡単に破壊できたりもする。

純粋な物理的強度とはまた事情が異なるのである。

まず普通の無銘の刀でエクスカリバーと斬り合いが出来た時点でおかしい

※4849547
しかも飛びかかった瞬間「あれ！？アイリスフィールがいない！？」とセイバーさん驚いてたしね

以蔵さんだってまあその……なんか上手いこと立ち回ってくれるだろ……技術が宝具扱いの鯖だし……

何でヘラクレスの斧はあんな頑丈だったんです？

※4849536
ただのエーテル体だからこそ神秘の差が強度に出てくる。それに加えてセイバーの魔力放出には魔力的な守りのない武器を破壊する特性があった
でも宝具である干将莫耶や幻想種の角から作ったアンリの短剣は粉々に砕かれたのに小次郎の刀は少し歪むだけ。壊れはしたけど名無しの武器にしては異様に強い

※4849553
できるできないは別にしてあいつ戦闘中は内臓がもれるくらいの重傷でも戦闘続行してるぞ？
指斬られた時も驚いただけだし

※4849553

漫画版の帝都聖杯奇譚で、沖田さんに指を切られて動揺しまくってたしね……。

>>44
小次郎の燕返しを使えるためにもただの魔剣より物干し竿みたいな刀のほうがいいだろうし、村正に作ってもらうかシェイクスピアに宝具化してもらったほうがいいと思う。

実戦経験豊富かつ魔刀の類を持った彼が見てみたい

地の利があったり連戦を控えてたセイバーに対して出し惜しみする必要が無い小次郎だったりといろいろ小次郎有利な局面だったけどそれを差し引いても技量が頭おかし過ぎる

農民「剣は重さで敵を絶つ」「刀は引いて敵を絶つ」「そら、力比べなどできるなどあり得まい？」

お前本当に生前の実戦経験ないんか……

※4849562

あれ、ヘラクレスを奉っていた神殿の一部らしいから……。
宝具や魔術品ではないけど、ある意味では概念的に強固な聖遺物とも言える。

※4849561
今回ライダーさんやダヴィンチ、マシュが感知できないハサンの殺気に気づいたりライダーさんと連携とってゲオルギウス達を撃破したりアサシンの中でもふつーにかなり強いんだよな以蔵

※4849555
一応メディア脱落までは強化の魔術かけて貰ってたハズ。

ハズ……たったよね?(うろ覚え)

小次郎の得物って、長船長光じゃなかったっけ？

流石に鎌倉後期では神秘が足りんかったんか
源氏勢の平安期の古刀とかなら、まだマシだったのかしら？

※4849566
指切り落とされた程度でほたえな言った当人が
指落とされて喚くという形式美

※4849566
あれ痛みじゃなくて理解できないから驚いただけじゃね？
ぐだぐだ帝都だと腹裂けた状態で戦ってると説明されたし

小次郎、新しい刀よ！　つ楔丸

※4849571

幼い頃に見た老剣士の技に見惚れたらしいし、そんときに多少は聞いたんじゃない？

李書文も魔神柱相手に槍を振り回したら流石に壊れちゃったと言ってたな
あの人そのあと素手で暴れたみたいだけど

※4849575

ただ古い物品だから神秘が宿るって訳でも無いだろうし…

太陽の聖剣を壊したネロの剣って無茶苦茶頑丈だよね？

※4849567
ちょっと頑丈な長刀を作って貰えばいけるとは思う。シェイクのエンチャントも良さそうだけど

あのシーンに関しては、寧ろたわむ程度ですんでるあの刀がすごいんだよな

ただでさえ、あんな力押しの鍔迫り合いに向いてない長刀なのに、相手は星の聖剣なんだから、普通の刀だったら確実に折れてると思うんだよな

※4849573

セイバークラス見たいなガチモンとぶつかったら劣るだけでアサシンとしては武闘派だしね。剣使ってくる奴が相手なら動きの癖とか見破れるだろうし

※4849575
長船は真・小次郎の刀。農民が担いでるのは備中青江の無銘の大太刀

※4849562
刃こぼれが研ぎの代わりみたいなもんで使い込むと小さくなる、と書かれてはいる
スッパリやられたのはカリバーン時ぐらいだけども

概念武装
→信仰の対象となり、魂砕きとしての性質を獲得した武器。神秘を宿し、概念的な攻撃力を有する。ただし、現存する物の物理的な強度はその道具本来のものでしかない(なので、式が荒耶と戦った際の刀なんかも最後は折れている)。

宝具
→高貴な幻想(ノーブル・ファンタム)。幻想を骨子とした武装。英霊が生前に愛用した武器や道具、或いは逸話や伝説を再現したもの。英霊が持つ奇跡。具現化した幻想そのものなので、その強度も神秘の重さに基づき、概念的なものとなっている。

※4849581

あくまでも信仰の対象にならないと駄目だからね……。

まあ、ある程度の古さや歴史があれば、その事実そのものが信仰を集める理由にもなりはするけども。

※4849575
備中青江だったような…農民刀

あれはむしろ折れて当たり前なところを曲がる程度ですませた小次郎の技術が凄いという話だと思ってた。

※4849582
ネロのハンドメイドとはいえ、出所不明の隕鉄使ってたりするからなあ
気分次第で炎は出すわ色は変わるわ普通の剣ではないだろあれ

※4849593

ギリシャ機神とかセファール文明あたり由来の謎物質だったりしないよな…

※4849581
いや、古さに神秘は宿るのが型月世界。
式が持ってきた古刀に｢結界がぶち切れるから取り出すなよ｣と橙子さんが注意してる。
ただ数百年の神秘で星の聖剣の神秘と競うのはムリがあっただけ。

※4849551
とはいっても正式な英霊の武具はたとえ宝具ではなくともその英霊を構成する一部としてそこにある訳だから当然ながら神秘の強度もそこそこある概念の筈。
「かの剣豪の愛刀」＞「農民のただの名刀」というように意味合いの重さが神秘の重さに繋がるし。

※4849578
あの刀も大概頑丈だからな…
ジャストガードで弾かないとまず勝てないが

というかイゾーさん西洋騎士の剣真似たら速攻で刃欠けそう

？？？「私の無銘金重なら鍔迫り合いにどこまで耐えられるかしら(ﾁｬｷﾁｬｷ)」

※4849600

そもそも使い方以前に得物の種類からして別物だからね。相手の得物奪えば良いか

※4849573
・気配遮断Bな為普通にアサシンとして優秀
・いざとなれば白兵戦も可能
・逸話的に元から扱える剣技が非常に多い
・対人魔剣を持ち、その中でも汎用性が異常に高い
・こちらが裏切るか余程道徳に欠けた態度を取らなければ絶対最後まで付き添ってくれる

…ん？めちゃくちゃ優良物件では？

物理的な強度と、神秘の重さに基づく概念的な強度。
この二つが混在するから、なかなか体感的に把握しづらいところがあるんだよね。

サーヴァントの武器は召喚された英霊本人と同じくエーテルで再現されたものだから、ものとしては“具現化した幻想”であり、言わば“触ることができる幽霊”みたいなもの。
そういう意味では、神代や妖精の時代あたりに作られた“人外の技術で作られたオーパーツ”みたいな物を除いて、神秘の薄れた時代に作られたもの、博物館なんかに収蔵されているような「現存する宝具」よりも遥かに頑強と思われる。

たとえば、戦国武将の本多忠勝が英霊となりサーヴァントとして現界した場合、当然、宝具はあの有名な槍「蜻蛉切」になるだろう。
で、その蜻蛉切は実物が現存している。
この「サーヴァントの武装として再現された蜻蛉切」と「現存する実物の蜻蛉切」のどちらが頑丈かといえば、間違いなくサーヴァントの武装として再現された蜻蛉切の方が頑丈という話。
概念武装としての威力はともかく、物理的な強度では、実物の蜻蛉切はあくまでも「鍛えられた鉄」としての強度しかないので。
対して、サーヴァントの武装は幻想そのものであり、信仰に裏打ちされた神秘なので、単純な物理的な干渉では破壊できない。

でも、神秘を宿したものによる干渉なら話は別で、サーヴァントの武装として再現された蜻蛉切と、実物の蜻蛉切をぶつけ合った場合、実物の方が「オリジナル」ということで「神秘として強い」ということになり、サーヴァントの武装として再現された蜻蛉切を破壊できる可能性もある。

物理的強度と神秘に基づく概念的強度の違いは、斯様にややこしいのである。

※4849542
あれ、マテリアルだと単なる『スパタ』で、名前さえ無かったんだよな

※4849595
古さだけじゃなくて保存状態と来歴も大事だけどね。ウィジャ盤と兼定も曰く付きの美品という状態に神秘が宿っていたそうだから

※4849603

ジャイアントキリング向きじゃないけどアサシンにやらせることじゃないからねジャイアントキリング。堅実にマスター殺すんなら普通に行けると思う

己の技量が宝具化してるサーヴァントと、逸話のある武具を宝具として持ち込んだサーヴァントの差だから仕方ない面もある

※4849575
本物の英霊佐々木小次郎じゃないから刀も違うのだ。
もちろん数百年ものの古い刀はそれだけで魔術師の用意した並の結界をあっけなく切り裂くほどの神秘が宿るが、それでも比較にならないのがエクスカリバーをはじめとした星の神造兵装。
なんせ星そのものが推定四十六億年ものの神秘であり、エクスカリバーが人類の願いを原料として人類生誕してから作られたとしても発端は数百万年前に遡る。
そう考えると神秘に詳しい人がエクスカリバーみた時に「うわぁ……」みたいな目で見る気持ちも分かろうという。
銃もった戦闘力５のおじさんがフリーザ様と遭遇するようなもんなんだし。

※4849604

これに対して、エクスカリバーやらバルムンクやらのガチな聖剣・魔剣は、そもそも尋常な人工物ではないので、現物も常識はずれな強度を備えていると思われる。

アヴァロンなんて、アインツベルンが手に入れてケリィに引き渡した時点で、アーサー王の時代から1500年近く経過していたのに、錆び一つ無かったからね……。

※4849542
宝具ではないけど「快刀乱麻を断つ」の由来になった伝説の剣だからゴルディアスホイールの一部として信仰を集めて強度が増してたのかも

※4849615　

リチャードの時点で１度見つかって専用の箱に入れられて埋められたから…それでも８００年程か

業物ではあるが神造兵器と打ち合うには無理って地の文あったし消えかけ云々は関係ないんじゃね？

これがあるから、レイピアでバルムンク防いでる漫画版のデオンがわけわからないことに

※4849539　
誰だそれ…

小次郎は勝負を決めるために燕返しの間合いに持ち込むために一発くらいは耐えられるだろうとあえて受けたらあっさり曲がって、
刀が曲がったら完璧だった燕返しに僅かな隙間が生まれセイバーはそこを直感で見抜いてすり抜けたのだな
たとえ見切りが不可能だろうと直感で欠点を把握してくるのが怖いんだな
直感の欠点はセイバー本人すらなんでそうなるかわからないから混乱してしまうことがあることで葛木先生にはそこを突かれてしまったくらい

※4849578
蘆名の狼「愛刀奪われたんで不死斬り二刀流で修羅落ちしますね〜」

※4849621

トゥルス・レアルタはあんなにも快調に連載してるのに、あちらは未だにオルレアンすら終わらないという……。
正直、もう、担当作家を変えればいいのにと思っている。

そんな変態と一晩中チャンバラした挙句、特に大きなダメージもなく帰還した弓兵がいるってマジ？

※4849581
ガラクタならともかく、形に意味がある物ならただ古いだけでも神秘とか概念の補正が付くんじゃなかった？
刃物なら誰が見ても「切るもの」と分かるから、古ければそれだけで結界とか切り裂けるようになる。物理的破壊力は知らんけど。
特に「◯◯の伝説に由来する」とか「◯◯を倒した」とか、それらを「模したもの」ってなると特効効果が付いた概念武装になるってイメージ。

※4849602
奪って使いこなせるようなものなら良いけど
宝具レベルになると認証みたいにランク下がったり普通に使いこなせないと思う
ランスロットや秀吉でわざわざスキルや宝具で奪ってギリなんとかなってる感じだし

以蔵さんがガウェインやアルトリアの一撃で刀折られるか、に対しては
聖剣の強度やそもそもの武器の作りの違いを活かした力勝負に持ち込まれたら
そりゃ宝具じゃない日本刀が圧倒的に不利だろうけど
技量で立ち回れば簡単には折られない（例：小次郎）で良いと思うのに

鍔迫り合いが「できた」と言ってしまったために、別の議論になってるな
確かにやったけど、あれ小次郎自身が決着急ぐためで選んだ捨て身の布石で
戦えば必ずああなって日本刀は歪むか折れますって訳じゃないし

※4849626
そこそこ前に連載再開してなかったっけ？
まだオルレアンなのか

セイバーは実は魔力放出を使えば普通の道具も強化できる
SN本編では魔力関係が不調だからあまり使えなかっただけで魔力放出はだいぶずるい

※4849537
鉱石類はともかく金獅子や幻獣とか素材の入手難易度がクッソ高いんですけど…
刀一本作るより竜牙兵やゴーレム作る方がコスパよさそう

振るう剣筋は一撃必殺の首狙い
超越技量（スキル）で何度技を繰り出しても見破られない
構えはいるがほぼ貯めなしで撃てる乱発出来る燕返し

山門縛りで動けない
刀は普通の鉄刀、良くてメディアの強化入ってるくらい
聖杯戦争が初めての戦い

小次郎は極端すぎる…！

これ考えると折れないアロンダイトとかデュランダルとかは剣士の得物として最高だというのが良くわかる

※4849571
聖杯からの現代知識インストールがあるし、形状の知識と武への造詣さえあればどういう使い方かはすぐ理解するでしょう。

三倍ガウェインも相応の獲物じゃなきゃ大抵は砕かれるから厳しいとか
セイバーの攻撃を凌いだ小次郎にしても技量だけじゃなく段差の有利要素があっての技な扱いだし
実際投影とはいえ宝具の干将・莫耶が割と砕かれている
このレベルだと武装の差ってのも割と重要視されているんだよな

※4849559

　青江の古刀じゃなかったかな？　

　青江の大太刀とか普通に大名家の家宝（真田の大太刀など）になるような代物で、帰農した旧領主が百姓（庄屋など）になっていたのかな。

※4849637
備中青江を普通の鉄刀呼ばわりはさすがに酷い
宝具になってそうな名刀を何振りも産んでいる名工集団の作

※4849638
ヨーロッパでも日本でも、実際の戦場だと
従者にサブウェポン持たせて壊れたら持ち替えるのが普通

刃こぼれもせず折れもせず、切れ味を保ち続けるというのは
古今東西関係なく、名剣・魔剣の特性としてよく挙がる

※4849587
この設定と作ったのがアインツベルンってのがあるからいくらヘラクレスの力があるとはいえ、全力で打ち合って折れるどころか罅すら入らなかったのに、エクスカリバーごと切られるっていうのは意味分からないと思ったよ

※4849632

2月に雑誌に掲載された最新話で、ようやくジャンヌがキャスターのジルと対面、くらいだったはず。

>>44
物干し竿あれちゃんと刀として作れる鍛冶師の技量高そう。
それとも佐々木小次郎なら物干し竿持ってるだろで座に渡されたものなのかね。

つまり絶刀鉋

※4849547
アルテラの軍神の剣と鍔迫り合いしたしどちらにせよ純粋に頑丈だぞあれ

「伸びろ物干し竿」

※4849593
漢字が原初の火ってのが臭い

凛マスターだが、あの時の凛は士郎含めW鯖状態だからそんな馬鹿喰いできる状態ではないんだよね
それこそ月セイバーとかであれば魔力放出+小出しカリバーで吹っ飛ばせるよ。つかSNでもオルタなら似たやり方で吹っ飛ばせる

単純な技量勝負だと農民が格上なだけで

エミヤが農民相手にやりあえるのって技量もあるだろうけど、投影品とはいえ宝具での二刀流かつ弾かれても即座に投影で手元に戻せるからってのが結構大きいよね。

村正さん、ものすごく強い物干し竿を作ってください

※4849725
とはいえ、メディア戦で魔力を使い切って空の状態で小次郎と一晩戦ってるからな

※4849578
あれ忍者刀なのか微妙に短いんだよな。最初は侍大将相手にスカりまくったわ

つまりあれか、割りばしで真刀相手に戦ってたものか、やっぱバケモンだな

日本刀で鍔迫り合いって刃こぼれになるからあんましないと思うけどな小次郎はリーチで勝るんだから相手の太刀筋を払ってればよかったけど時間がなくて焦ったってところが

※4849633
実はっていうか普通にzeroでVMAXを強化してイスカンダル追いかけてたような…
フィギュア化してるし何気にFGOだと概念礼装になってるよ

※4849542
言われてみればGOB切り払ったり月ではアルテラと鍔競り合いやってたね…

無毀なる湖光
エクスカリバーと起源を同じくする神造兵器であり、その強靭さにおいてはエクスカリバーにも匹敵する。
って話だから、エクスカリバーがアロンダイト・オーバーロードみたいに使えるのもさもありなん。エクスカリバーが折れそうになったのは、ヘラクレスの膂力が規格外に過ぎたのだ

※4849546
というかあのシーンは、佐々木小次郎ですらない無名の英霊が、神秘何て殆ど帯びていない刀で、かの騎士王とその聖剣と斬り結んで、歪んだ程度で済んでいるNONINの異常な技量を表してるシーンじゃないの。

※4849759
あれは元々馬力等々が「人間が乗らない」前提レベルのかっ飛びチューンされてて、その上で　風　王　結　界　で空気抵抗を取り除くことでアホ速度出してたんであって魔力放出でV-MAXを強化してたわけじゃないはずだが

※4849633
皆、聖剣相手だから打ち合えば負けるって言ってるけど
魔力放出の説明に「強力な加護を持たぬ武器を一撃で破壊できるモノとなっている」とある
同じ武器持ってても相手がセイバーの時点でまともに打ち合っちゃ駄目だゾ

※4849907
アホ速度だしたら車体がぶっ壊れるから鎧つけて補強してるじゃん？
確かアインツベルン相談室で魔力放出スキルの応用と解説してたと思うが…

※4849561
まあそう簡単には倒せないとは思うわ。
かなりめんどくさい部類なのではないかな。

※4849550
実際、普通なら消えててもおかしくない身体で戦ってるから、勝負がつく前に消えるよりも消える前に決着つけることを選んだ感じではあるな

※4849621
本来、同じ対軍宝具で競り合ったり、逸話での相性勝負だったりでやっと防いでるレベルのA+宝具だからなぁ……流石におかしい。技量で反らせるなら、小次郎もエクスかリバーに技量で対抗しちゃうぞってことになりかねない

※4850044
PC版忘れたけどレアルタだと地の文で小次郎の思考が書かれてた記憶
斬り合いだと小次郎の現界時間が持たないから
燕返しの間合いを取るために、不利を承知で強引に押し込んだ
刀が撓んで歪むことも覚悟の上での一手

アルトリアだったから刀の歪みにより生じた隙を見出せたが
普通は歪んでいようが同時三連撃なんぞかわしようがないんで
小次郎のミスというより相手が悪すぎた

原作見て見てないのか？
まともな鍔迫り合いはしてないぞ小次郎はそれこそ最後の一回くらいしかしてない

※4849593
実は機神の残骸を使った剣だったんだよ！！

※4849582
セラフのどん底から戻ってきて、ハクノの想いやら力やらを一身に受けての光突撃って時点で剣の問題じゃない

そのエスクカリバーも、バーサーカーが手にする宝具でもない武器による攻撃に対して、
全力で迎え撃たないと両断される程度の強度だったりする
つまり、単純に防御側がちゃんと防御しないとだめというだけの話なんだなぁ

※4849621
防いでる事自体もそうだが、それに対して特に誰も驚いたりしてないのもどういう事なの…ってなる

>>49
小次郎がアタオカ技量なだけなので、セイバーさんがしょっぱいワケではない。
比較の際に劣っている方を、ＳＡＧＥるのは、日本人の悪い癖だ（クソデカ主語）