【Fate】英霊たちの原典は現実世界の英雄の原典とすべて同様である必要はない

ただ混乱するからサーヴァントの原型は極力共通してほしいところ。
イアソンの最期とか。

シエル「だからってパスタを食べるのはないと思うのです」

冷静に聞いてほしいが現実の伝説で語られるアーサー王は男だ

>>206
無双できそうな鯖がそう簡単に無双できないのがFateだしな

ウェイバー
「そもそもお前史実では小さい方みたいなエピソード無かったか? ライダー」

イスカンダル
「ああ、アレはな…ダレイオスが規格外に大きかっただけの事だ」

カール大帝「余の部下はあんな女装癖だったり露出狂の集まりではないのだ、ないのだ…」

学問の歴史とエンタメの歴史が別の畑である事は理解していただきたい

※5153912
すごいよな
織田信長とか実は男だって言うぜ

金時「ベオウルフの兄貴の話、聞いた時デジャブを感じたが、綱の兄貴と関係あるのか？」

ただ原典と違うキャラ付けにするために他のキャラに泥被せる方面で辻褄合わせるような改編なら原典まんまな性格がいい

まぁ、身長とかに関しては和鯖なんかは史実通りだと大体皆チビ化しちゃうからな

牛若丸なんて女体化してるのに、史実の150cm前後の身長を大きく上回ってるし

史実キャラのくせにどうとでも描ける切り裂きジャックってヤベえわ

駄目なのは、fateの設定とかをリアル原典に持ち込んだりすること

スカディ≒スカサハ

みたいなのは珍説中の珍説だから現実に持ち込んだら笑われるだけよ

因みにホームズの血筋を辿るとロイヤルに行き渡る

基本的に漂白されてお出しされるからレジライにはビックリだった
いやアガルタを９割持ってく濃さだったけど

しばしば「原典ではこうなのに！」という声をきくわけだが……
こういう声をきいて、キャラのコンセプトや設定をねじ曲げちゃうのは愚の骨頂だと思う。

パリスや鈴鹿御前みたいに原典で割りを食う人がいるとモヤっとする
鈴鹿は狐尾が終わるまで未だ断言できないけど

※5153916
極限まで勉学して出来た作品でもフィクションさ

※5153917
姉上が男なわけないんだよなぁ…

ベオウルフとジークフリートは原点からして性格逆じゃない？って昔は結構言われてた記憶

※5153913
ただ原典で強いキャラが弱体化してる横でそんなに強くもないだろってキャラがFateオリジナル設定で強化されてるとモヤッとする

原典でとんでもない蛮行を働いた奴を擁護する為に被害者側をクソ野郎にするのはちょっとうーんとなる

※5153923
これは逆も然り。
例えば頼光さんに実子がいないとおかしいとかはこの典型。
母になりたくてもなれなかったキャラに実子がいたらおかしなことになってしまう。

あくまでFateの英霊は原典を基にした創作キャラであって、原典からは切り離して考えるべき。

カドック
「良いか? 落ち着いてよく聞け。チェイテ城もピラミッドも姫路城も本来何の関係も無いんだよ。だからハロウィンにそんなものが出現する訳がないんだ。僕は二度寝する」

アキレウスが持ち上げられてると言うが、あいつ原典から化け物じゃない？

なんでケルト神話のメンツが北欧のルーンを使えるんだ？？？
なんでダインスレイヴとファヴニールが繋がりがあるんだ？？？(型月神話考察勢の嘆き)

>>202
オデュッセウス「ほーら皆さん、豪華な装飾品ですよー」
女性たち「キャーキャー！装飾品大好きー！」
女装アキレウス「……(ｽｰﾝ)」

オデュッセウス「さらに今なら、こちらのカッコいい武器もついてきますよ」
女性たち「ーー(ｽｰﾝ)」
女装アキレウス「うおおカッケー！畜生ケイローン塾にいた頃の血が騒ぐぜーーーーハッ！？」
オデュッセウス「い こ う か」

大体こんなだったオデュッセウスによるアキレウス勧誘
これは実に策士？

>>198
アキレウスはアカイアの面々とは微妙に気まずいことになりそう……アガメムノンと喧嘩して戦争ボイコットして被害拡大したし、死んだ後も自分の武具が諍いの元になって大アイアス死亡など色々やらかしてる。

ヒュドラの毒を受けてもなんやかんやで結構長生きして弟子を育ててたケイローン先生どう思われます?

他の人も言っているけど他の非の無い関係者に皺寄せ来るような改変は非難される、幾ら原典に忠実で無くても言いとはいえそこら辺は難しいよ。パリス周りとか

※5153926
キャラのコンセプトや設定をねじ曲げてるのはFateの方なのでは

※5153936
カドックの夢の中
アナスタシア「カドック、今日はチェイテピラミッド姫路城をクリアするわよ！あそこにいる巨大メカエリちゃんを倒すのよ！！」

原典の情報少ないキャラは逆に盛り放題だ

※5153937
アキレウスがおじさんの死体引き摺り回しながらお祭り騒ぎしたのって語られてたっけ？
因みにその原因はおじさんがアキレウスの親友を殺したからだけど、さらにその元を辿ればアキレウスがボイコットしたのがそもそもの原因だったり

※5153934
嫁を奪われて交渉しに行ったら殺されかけるし戦争回避のためにパリスと一騎討ちで勝つ寸前で遁走されてでいやいや開戦されたメネラオスをDV夫にしたのはなぜなのか？しかもヘクトールに「あの戦争で唯一正しかったのはパリスの義憤だけ」とか言わせるし

原典とどう差別かするのすら楽しみなってきた
後は女体化の理由付けとか、当時の人達頑張って隠蔽したんだろうなぁ・・・的な事実とか

一概に改変といっても「そ、そう来たかァ〜!!」という感じに納得出来る改変と「え、えぇ…流石にそれはちょっと…」という感じに首を傾げてしまう改変もあるからな…

※5153921
小柄で身軽みたいなイメージなのに女体化したうえでわりとデカいほうってのはどうしてそうしたんだろうね

たまにカルナさんが型月解釈で聖人化されてると言われるが、実はカルナは原典時点で高性能の煽りスキル&高潔で弱者に優しいという相反するキャラクターだったりする

復讐に来た相手を返り討ちにして、相手が半死半生で逃げたら「オレが憎いというお前の言葉ほどには、お前の矢は鋭くはないようだな」とかキレッキレの罵倒しながら、逃げる敵を追撃するのは武人として卑しいと挑発だけに留めたり。
貧しい人が薪を変えずに宗教儀式で焚き火を出来ずに困ってると、カルナさんが自分の家を壊して木材に変えて差し出したり
カーストなんざ知らんわって態度から昔からインドの庶民には人気が高い英雄なんよカルナさん

FGOは他のFateシリーズに比べるとかなりやりたい放題してるよなぁ……第2部からは特に。

※5153938
ルーンについてはきのこの勘違いとしか…え？下敷きにしたらしき炎の戦士クーフリンでも思いっきりオガム文字って書かれてる？知らんな

※5153923
チンギス・ハーン＝源義経に匹敵するレベルの珍説だしなスカサハ・スカディ
界隈によってはぶん殴られる可能性もあるから現実に持ち込んだらアウトな代物

※5153942
トロイアの印象を良くしたいのはわかるけど、メネラーオスを悪役にしたのはねぇ…
並み居る求婚者からヘレネー自身が選んだ相手なんだぜ、彼

※5153914
でもってFGOでアレキ君出してからのフェイカーで、イスカンダルが筋肉ムキムキマッチョマンになったのは型月特有の第三次成長って事になった

※5153947
その逸話自体は知ってるが本編中で語られたかは知らない
なんせ持ってないので

※5153952
カルナって被差別階級の願望とか反映されてるキャラだよね

そもそも「原典」ってなんだ？という根本的な問題もある。
アーサー王の原点はマロリーなのか、それとも一番古いブリテン列王記なのかとか、言い出したらキリがないし

トロイア戦争周りのトロイ（つーかパリス）の漂白はほぼ間違いなく映画トロイの影響よなぁ、あと子供時代だから許されてる感

※5153937
戦力でなく性格的な話でない？
FGOだと頼れる爽やかイケメンだから過去のやらかしの話になってもイチャモンつけられてるようにしか見えないみたいな

※5153956
牛若＝チンギスの反応を知るとスカサハ＝スカディはよく認められたな・・・って思う

※5153913
っていうかシナリオの作り方でキャラの活躍は変わるしな。例えばアキレウスってコメあるけど、もし出すとしたら無双で終わらないように、その異聞帯の敵もアキレウスが困る敵が変わる様にライターは書くだろうし。

※5153953
元から結構やりたい放題ではなかったか
玉藻とか設定もりもりだと思う

※5153942
イアソン周りもHollowから始まりオケアノスでストップ安まで落ちたところを各種イベントで株上げてこういうやつかとなってめでたく実装
アトランティスの力技でストップ高ですよ
結局キャラとしては魅力的なところに落ち着いたと思う

※5153948
ではここでアフロディーテの権能を思い出してみましょう

提示した褒美も人妻で自分で取ってこいなのも相まって引き金にする気が露骨過ぎる・・・

※5153923
FGOのスカサハ・スカディはスカサハ≒スカディを元ネタに「異聞帯という特殊な状況だからあり得た女神」だから存在としては
サイボーグ始皇帝やマンモス雷帝と大して変わらん創作キャラなのに妙に目の敵にされてる印象

※5153944
必ずしも「Fate内でのキャラ設定やコンセプト」を「原典のキャラ設定やコンセプト」に合わせる必要はないって話だろ。

あんまりにも侮辱的な改編はどうかと思うが、キャラにコンセプトがある以上、時には原典と矛盾する部分は出てくる。そうなっときにキャラの設定やコンセプトの方を貫徹すべきというのは何もおかしいことじゃないと思う。

※5153947
アポコラボで姐さんに挨拶がてらに注意されて「あれは狂化入ってねえとやらねえよ！？」って言ったくらいかな

原典へのリスペクトがなく、○○世界の独自解釈万歳、というのは、
都合の良い版権フリー素材扱いでしかないという事だからなあ。

※5153961
調べてきたら、
ミームとしては反逆者モードレッド(モルドレッド)はかなりの「古参」で驚いた。
かなり初期のアーサー王の伝説に登場するんだよね

※5153947
アポイベでアタランテに死体を引きずり回すなよ？と言われて「バーサーカー状態じゃなきゃやらない！」っめ答えてた辺り引き摺り回しはちゃんとした模様
なおヘクトールのことは「嫌いじゃない」らしい

何故アッティラは宇宙人にされたのか

※5153958
設定上はゼウスパワー注入されて急激にデカくなったンダっけか。
イスカンダルとアレキサンダーとかエリザベートとカーミラみたいなビフォーアフターが何事レベルのキャラって型月には結構多いような。
むしろ牛若→義経(in景清)みたいな素直に成長してる方が珍しい？

※5153976
キャムランの丘で王と一緒に死んだ大勢の騎士の中の一人に過ぎんからな古いモーさん、それがいつのまにかアーサー王の不義の息子だのアーサー王と相討ちだの盛られまくって本人もびっくりであろう

※5153947
ボイコットも総大将であるアガメムノンの横暴さにキレて、という負の連鎖だったりするしなあ

※5153976
アルスル(アーサー王)とメドラウト(モードレッド)が同じ戦場で斃れた、ぐらいの話から色々肉付けされてったのじゃ

※5153964
生前敵同士だったが召喚後もやっぱりどうしても合わない…とかそんな変な話でもない（むしろ自然）と思うんだけど
アキレウスの性格がそういう展開と致命的に相性悪いとこある

※5153964
個人的にはアキレウスは超人じみた強さと身勝手さの同居が描かれている、むしろ原典に忠実に書かれていてギリシャの英雄らしい良いキャラだと思うんだがな

※5153947
アトランティスでパリスにお前の兄貴にした事はすまなかったって謝罪はしてる
ボイコットした理由はアガメムノンの傲慢さと強欲さに嫌気がさしたとかapoで語られてたと思う

結局現実の神話伝承を参考にしたオリキャラでしかないぞや、そも現実の原典が色々あって1つに纏まってないんだから自由でいいよという思いと、「あの」偉人英雄が集まって最強決定戦やるのも楽しみの一つだよなという思いとあり、まぁ個々人で都合よく折り合い付けてくしかない

エジソンって、本当は人間の顔してるらしいぜ

※5153917
荊軻とか徐福とかバニヤンとか、しれっと変わってますけんね

神話伝説ファンとしては、Fateをきっかけに原典も知ってほしいという気持ちはある
ゲーム上のキャラや設定を掘り下げることは趣味の領域だけど、原典・古典を知ることで趣味が教養になって人間関係を広げることにも繋がっていくからね

型月世界のように研究が進めば過去や常識がどんどん置き換わっていく。世界最古の神話は300年前はギリシャ神話で、200年前にエジプト神話になり、100年前にシュメール神話になった。リアルの方ではもしかしたら新たな「最古の英雄王」が見つかることもあるかもしれない

※5153911
カレー＋パスタでもイヤなんかな？結構美味しい組み合わせなんだが

※5153961
スルーズ｢えっと…ワーグナー？｣
ヒルド｢でもワルキューレの神話はもっと昔の時代からあったし……｣
オルトリンデ｢うーわんわん?｣

※5153986
まぁ原典通りになってるかはわからないが、アガメムノンの仕出かした事見てみると

「ああ、そらアキレウスもボイコットするしキレるわな」

となる。生贄の下りとか、キレないヤツの方が珍しい。

※5153981
アカイア内のトラブル、大体アガメムノンが原因説。
ああいうヘイトを引き受ける人物も、組織には必要なのだ…(なお大体自業自得

※5153994
取り敢えずオルドリンデは間違いなくワーグナーだな…

※5153968
巨　大　宇　宙　船　オ　リ　ュ　ン　ポ　ス
アステカの神も彗星に付着した菌だしメソポタミアとかインドの神も元を辿ればなんかすごい設定とかありません？

まぁ、Fateに限らず小説化・映像化した結果、その設定や作中描写が一般レベルに浸透しすぎて悪い方向で固定されるって昔からあったなぁ…とは思う

司馬遼や大河ドラマなんてその最たる例だし

※5153996
「自分をダシにして(アガメムノンの)娘を騙し、生贄に差し出す」

だしなぁ…これ以外にもやらかしてるから、そらアキレウスも愛想尽きるよってなる

アンティキティラ島の機械からギリシャ神話が機械神話である事は繋げられそうと思っている。

いくら設定からして実装されないからってポセイドンには泥かけすぎじゃないかと思うんだ…
アルゴー船が嵐に会った時それを静めたりアポロンアルテミスのママを助けて無事出産させたりちゃんといい事も沢山してるんだぜ？

※5153946
パイセンとかな！

※5153972
確かにスカサハ=スカディは異聞帯でのみ成立するって書かれてるけどランサーのスカサハも混合(習合)の影響を受けて原初のルーンが使えるらしいからこの2人が混じり合ってるのは異聞帯関係ないと思う

この物語はフィクションです
ゲーム画面にあるこれが全てだろう

※5153953
神話伝説(どころか史実も)に超解釈かましてとんでも設定にするのはどこでもやってることぞ？
ジーザスクライストがスーパースターしてユダが相対的にまともに見えたりするのも自由なのだ

温厚な始皇帝は一見すれば超解釈に見えて

「究極の法治とは、自然法則そのものレベルで民を統治する事である。日照りや洪水は民の嘆きを聞いて止まることはないし、また民も自然の神に慈悲を乞うても本気で恨む事もないだろう？」
という、史実の始皇帝が政治の基本とした『韓非子』の提唱する究極の法治主義を、LB3では始皇帝はサイバネティクスな監視管理システムによって実現してるのよな
LB3において始皇帝はもはや自然法則そのもの、恵みの雨であり裁きの雷である

※5154003
ポセイドンのエピソードはほぼアレンジ無しの原典そのままだしな
泥かぶるも何も、元からそういうエピソードが多いだけっていうか

この手の話をする人は二次創作に対して、原作はこうだから違うとかいちいち言ってるの？

※5153957
まだパリス視点から見た評価だけだから、話を掘り進めたり他視点から見たら実は違っていたというパターンもワンチャン……
というか、せめてその設定にしたのならば責任持って書ききって欲しい

現実に存在している神話伝承
それを元ネタにした型月世界内での神話伝承
更にそれを元に「実はこんな感じの存在だったんだよ」と登場するサーヴァント

原典と型月版で一致している必要は絶対ではないし、その上で全然違うやんけ！？とかえっ、そういうことにするの？ってなる可能性もあるんだから、もっと気楽に作品を楽しもう(思考放棄、思考停止とも言う)

※5153939
そこまでしたって事は見た感じじゃ女性にしか見えなかったって事だよなぁ

※5154000
その辺からも採用できる無辜の怪物って設定、とても便利だよなと思う

※5154007
多分元コメの言いたい事読み間違ってると思う

※5154001
まあ、諸々の因果を受けて、戦争後は妻が作ってた愛人に謀殺されるんだけどね

※5154003
ポセイドンもだけどオリュンポス十二神って現代の倫理観的にアレな行いがどうしても目立ってそこをネタにされたり非難されがちだけど大体は神らしい善行もちゃんとあるのにな
ゼウス、アポロン、ポセイドン辺りは特にそう思う

※5153978
突拍子もない型月設定もありっちゃありだけど、あくまで正統派を描き切ってからオリジナル、ifに触れて欲しいなと思うことはある

高級寿司店に入ったら一発目に最高級カリフォルニアロールを出されて、違わないけどなんか違うわ…という感じ

原典からすらばトンデモだけどジキハイとホームズモリアーティの絡みとか好きだよ

※5153961
単品作でなく伝説群持ちだと
相互矛盾して全部採用とかどうやってもむーりーなのが無限に出て来るしな

矛盾とはまた別だけどマロリーだけから取ったら
バドニクスの戦すら（相当しそうな戦い、まで含めても）無えし

※5154019
ゼウスは下半神扱いされてばっかだけど、テュポーンの脅威にオリュンポスの神々が逃げ出す中ただゼウスだけが立ち向かうシーンはやっぱ主神らしくてかっこいいと思う
まぁここらも諸説あるけど

※5153989
真ん中の辺りをよく見るとエジソンの顔なんだよ。

※5154015
「その通りです。だから人馬一体の逸話が無辜の怪物でケンタウロスになっても何もおかしくはないのです。ヒヒン！」

なお

※5154025
素の呂布（サイボーグ）がいなけりゃまだ納得できたんですけどね！！

※5153940
死後のケンカは大アイアスが先に相手の地雷に突っ込んだのがあかんかったんや

※5153942
巴さんの息子が表向き再婚相手との子って事にしてるが本当は義仲との子ってどうなんだろ
義盛の扱いが悪いと見る事ができるが、敗軍の将の妻子が立場悪くならないように手を回してくれた性格イケメンと見る事も出来るし

しかしこの息子の義秀、調べてみたら生年の関係で巴御前の子供というのはあり得ないと言われてるんだな
実は義仲との子供ってすれば巴の子供として成立するという奇妙な現象が発生する

※5154009
ドレイク側の障害視点は抜きにしてもカイニス側から見たらポセイドンに対しての印象は最悪になるのはしょうがない。
他の誰かからの視点があればまた変わる

※5153917
信長名鑑ができるくらい各所でネタにされてるとか…
もう尾張だよこの国

※5153944
このサイトって「本題と関係のない事実」をコメントする人が多いよね

※5154015
逆に、型月アレンジだと思ったら史実ネタってパターンもある

zeroで召喚直後の青髭ジル・ド・レが「子供を安心させて逃した直後に海魔に貪り食わせて『恐怖には鮮度があります』」とかいうインパクトあることやってるが
実はこれと全く同じことを史実の青髭はやってる(流石に海魔はいないが)。史実の青髭は部下に命じて子供を宙吊りにさせた後に、青髭自身が助けてもう大丈夫だとなだめて励まし涙を拭って安心させた直後に、剣で切りコロすていう悪趣味極まるマッチポンプしてたそうな

※5154009
良いとこもあるキャラのヘイト買うエピソードだけ作品に使うのは十分泥被ってると思うよ

※5154001
その策を使って引くに引けなくしたのがオデュッセウスだけどね
アガメムノンも散々嫌がって生贄後も引きづるぐらいには娘というか家族には優しい親父ではあったようだ
自分の親を反面教師にしたのかもしれん

※5153915
シャルルマーニュ伝説はもっと掘り下げてほしいね。マンドリカルドが出てる以上、アリオストとボイアルドの設定もある程度原典として採用されてるだろうし。そもそも十二勇士たちって無辜ってああなってるわけじゃないよな？

一方デマで悪者にされ続けていたけどFGOで巻き返したサリエリ先生

>>217
ラーマは清廉潔白過ぎて魔術師にとっては扱い辛い存在だろうなぁ….しかも英雄としての格も最高位だしで令呪があまり効かなそう….

ブーティカさんって「エミヤ…？タマモキャット…？聞いたこと無いけど何処の英雄なの？」とか思わなかったのかな？本人達に聞いたのだろうか？　

※5153942
補助動詞は平仮名で書いた方がいいですよ

※5154009
アレスと裁判沙汰になったときに満場一致で「ポセイドン、お前(の息子)が悪い。お前の言う事は信用できない」と言われるぐらいにはやらかしが多すぎて人望無い神だしな

※5154030そもそもポセイドンも元はメドューサと夫婦だったのに色々後からの付け足しで変わっているからな…神様系は大体付け足しで設定が変わるし(特にギリシャは)

それに召喚される英霊って本体の要素全てがコピーされてるわけじゃないからね

だからごちゃごちゃになる

史実基準で新選組の強さ議論とかする人いるけど、fateのは魔術も魔剣もある世界の新選組だから現実を持ち出すのはなんか違うんじゃないかと思う

伝記も真実だとかぎらないしなにをしんじればいいの

>>216
と言ってもアキレウスは王子なのに傭兵みたいになっているんだよ
だから映画トロイを参考にしたのか言われる

※5154036
アルテミスキレさせて娘を生贄にしなきゃならん事態を発生させた原因はアガメムノンだからなぁ
いつまでも出発できないとなるとアカイア軍の不満爆発するのは間違いないしオデュッセウスとメネラオスが悪役引き受けたとも取れる
それはそれとしてアガメムノンもアキレウスが語る悪い面だけじゃなく多面的な人物ではある

まあ原典からしてエピソードかき集めると時系列とか矛盾するようなのもあるので原典読んでも分からんもんは分からん

本にまとめた著者によって話の細かいところが違ってたりするから同じ原典の話をしてるのに自分の知ってるのと違うってのがここでも多々あるな

※5153947
その親友のパトロクロスの遺体をヘクトールが見せしめにしたからで、アカイア勢も怒った
物語がまずアキレウスの怒りで始まり女神ムーサに捧げるから、彼が主人公でそれだけ大事な友を失い侮辱されたのは事がこう起こったからって構成

※5153979
ビフォーアフターで言ったらマリーも結構な成長を遂げたというか…肖像画とかは巨乳だったからスレンダーな姿で出てきたときには驚いた

※5154039
ラーマはうっかりするとカリスマにより、魔術師の方が改心して真人間になるという逆AUO現象が起きかねない

FGOは原典ではあんな感じの英雄が何でこーなった？の理由付けのアイディアを楽しんでるので、あんま気にならんな
原典というが神話や物語の原典ってそもそも不確かだし、面白い二次創作は物語の寿命を伸ばしてくれる　聖書とかギリシャ神話とか二次創作で二千年以上持ってるし
それはそれとしてAの解釈のこのキャラ好きだからBの解釈の方は嫌いというのもありだし、それで騒ぐのもわかる
始皇帝は中国人に評判良くて、ちょっとホッとした

※5154067
アルテミスキレた原因は説が複数あって中にはアガメムノンとばっちり説もあるよ
ただ自然なのはアガメムノン原因だけどね

とはいえ、せめて実際に生きてた人達をモチーフにするなら、モチーフ元に対してリスペクトはするべきだとは思うけどね

※5153935
スカサハ≒スカディの例で挙げるなら頼光ならインドラとの結び付け
説というか色々と？だよ

人によって改変の許容範囲が異なるし難しいところよね

ローマを滅ぼした遊牧民の大王アッティラ、から
文明の破壊者、異星の軍神、戦乙女といった要素マシマシにする発想は並では無い

※5154039
その昔カーストは絶対的な法だったとはいえ、原典ラーマはカースト至上主義な面なかったっけか。FGOのラーマは非の打ち所がなくいいやつなんだけど
そもそもラーマーヤナ自体が支配を神格化する物語なとこあって、マハーバーラタ同様下位カーストの人達が自分たちの立場から物語を再解釈する作品がちらほら生まれてる(We Are Not Your Monkeys とか)

つーかまだメネラオスでギャーギャー言うてる奴残ってたんだ
離れたらいいのに

※5154017
愛人とはいうがアガメムノンが謀殺したクリュタイムネストラの前夫の実弟（この時クリュタイムネストラが生んだ幼い息子も処刑し前夫の財産も着服している）という本来正統な結婚相手
全部自分の蒔いた種を妻と他人であるカッサンドラ巻き込んで（他の武将の戦利品になる予定が横から奪った）清算しただけというやりきれなさ
エレクトラとオレステスも父の因縁に巻き込まれて放浪するわけだし、肥大した欲望で周り全部不幸にして回る姿はある種化け物よりも性質悪い人間の姿

※5154100
過去の支配体制に基づいた言動・行動を現代の価値観でとやかく言うのはちょっとアンフェアな感じがする
例えそれが今となっては差別的なものだったとしても、「当時はこうだった」と言う事を知る資料にもなるし

ぶっちゃけ話が面白ければ史実が改変されてようが気にしない
わざわざ調べて粗探しする程暇じゃないし
そもそも「この物語はフィクションです」って文字すら見えない人間が調べた原典なんて何の役にも立たない

ギリシャもほかにキルケーとか円卓の話題並に地雷多いよな
メソポタミアだとネルガル辺りも
この手のは触れないに限る

自分は型月設定が元ネタとは違うの大前提でも現実に元ネタはあるから感想話とかネタ話する時は若干気を使う
例えば名前までアレンジされてるエルキドゥとかはそのままエルキはこれこれこうって話しても型月を知らない原典を愛してる人とはあんま事故らないだろうけど名前まんまのキャラは事故ったらなんか悪いかなって
あくまで個人的気遣いの範囲だから周りの型月ファンにまで強要しようとは思わないけどね

※5153999
メソポタミアこそ神が外から来た的な伝承があってだな

※5154108
アンフェアだろうか
「当時はこうだった」を残すだけなら文化や作品置いとくだけでいい
焚書や見境ない銅像破壊始めたら問題だが、人権に基づいてこの行為はおかしかったと言えるのは人類の立派な成長だと思う
じゃないと今も虐げられ続けてる人達が報われない

たまに原典より持ち上げられたりするけど、その分そのライバルが不遇だったり雑な扱いされるのが辛い…。
カルナさんとかCCCで即出なのと既に聖人設定されてたからその分アルジュナがやたらアルジュナに突っかかってくるヤベー奴認識されてんのがしんどい。
そりゃカルナさんもアルジュナもいいキャラしてるし好きだけど、カルナさんは既にCCC即出でFGOでもアルジュナ以外にも色んな鯖に交流があるし増えていくのに対してアルジュナはカルナさんとばっかりコンビ組んでるからカルナさんに対する感情しかトピックされないのに、アルジュナが勝負を申し込んでも優先度があるとは言え大抵軽くスルーするから余計に一方通行に思えてきてしんどい。
しかもLB4ではジュナオが戦争を後悔してああなったのに対してお前のやった事は悪だと意思疎通不可とは言え一方的に断罪した様な感じで終わったのが辛かった。それを言ってしまったら戦争を始めたドゥリーヨダナを止めなかったカルナさんも悪だし戦争に参加した戦士全て悪の筈なのに、カルナさんだけ大英雄扱いされるのが…、何か、腑に落ちない。
頼むからアルジュナともっと交流ある鯖増えて欲しい。クリシュナとか五兄弟とか。

※5153956
誤なんでさ、スクロール中に触っちゃったスマン

※5153971
各々の整合性を求めるとこれ位しかすがれるのないよなぁ

※5154117
横だがアンフェアだよ～
現代の価値観で評価するなら過去の行いはどれだけ当時としては最善な行動だったとしても例外無く全て蛮行として批判対象になるから。
で、その状態を野放しにしとくと民衆にそれらは「後世に語り継がなきゃいけない大切なもの」って認識を持たなくなって、形は様々であれ、過去の大事な史料を破壊・破棄したりしだす。
短期的な目じゃなくて、数世代単位での長い年月前提の話だけどね。

今それが起きてないのは「当時の価値観でこの史料を見るべき勢」が多数派だからに過ぎない。

※5153944
原典を踏まえつつ作品独自のキャラ付けしてる部分に対して原典では～っていいながら作品キャラのコンセプト否定しに来るのが多いってことじゃねぇの？まぁこの手の問題はぶっちゃけFateどころか多数の創作にありがちな問題だけども

FGOより前の型月作品で原典主人公格でありながら初出で汚点だけアレンジ強調されたフィンやイアソンの例もあるから過敏になるのはわかるけど逆に言うとこの2人はFGOでかなり上手に軌道修正きいた2人でもある
元をただせばギルだってSNの頃は今思えばそんなんでいいの！？って味付けされてたわけだし出す時には色々と整理して出してくれるでしょ

※5154118
初出からやべー奴だったのにこんな扱いも設定もヤダヤダ言いながら何年もキャラにしがみついてるのすごい
ゲームでストレス溜めるのアホくさいしメネラオスの扱い嫌な人共々別の娯楽に流れた方がいいよ

※5154118
自分は特段、インド鯖推しってわけでもないんだけど…
だから客観的な意見としてだが、アルジュナが不遇って感じたこと無かった、カルナもアルジュナもどっちもかっこいいなぁ、いい兄弟だなぁ…て。
なんというか、考えすぎるとどうしたってドツボにはまるからある程度でストップかけたほうがいいと思う

※5154035
まだ出てないだけだろ
出るか知らんけど

玉藻の前の本体天照大御神は首傾げたな
玉藻と九尾のルーツは中国だから型月的には天照も中国ルーツになるの？って

※5154162
それな
日本神話好きだから最初その設定を知った時は原典読んでないのか？？て思ったけど作品見てるうちに深く考えるだけ無駄だなと切り替えた

原典だとカルナさんも割と卑怯なことしてるんだけどカルナさん本人が全くそこに言及しないんだよね
一方アルジュナは自分を恥じることばっかり言うから結果としてアルジュナだけが悪いみたいな印象を与えてしまうという
型月内で客観的な事実が提示されないから原典からどこを変えてどこを変えてないかがよく分からないんだよね
アーサー王が女！みたいな一目で分かる改変ポイントも無いし

※5154102
カッサンドラ奪った相手って例の小さい方のアイアスでしょ
王族には礼節を持って対応するとか神殿不可侵のマナーガン無視したやつに任せるのはまずいと判断しても仕方ない気はするけど

※5154180
誰からも言及がないということは型月ではカルナに非はなくてアルジュナは我欲のため極端なことをしてしまうキャラ付けで徹底されてるんだろう
そもそもカルナに非の打ち所があればアルジュナもLB4で拗らせて「カルナに勝ちたいがために必要以上に悪を排除する行為」をしなかったはずでここは本人も後悔してた

※5153911
シエル先輩は英雄たちと違って「原典・出典が複数あり設定や描写がバラバラ」とか「資料の整合性や信頼性に差があり全てを採用すると矛盾する」とかないからちゃんとしてよってなるのは当然というか。

※5153919
カルナとかメディア好きなキャラだし、後々関連人物出てきて活躍してるけど
結構ひねくれた解釈してるよなとは思う

※5154184
いや、カッサンドラは戦後にアガメムノンが獲得して国に連れ帰ってる。そしてとばっちり食らって殺された

※5154002
ギリシャ神話がSFになったのそれが発端じゃねって思ってる

※5154233
ああいやレス先のアガメムノンが無理やりカッサンドラ奪った相手の方の話
連れ帰って巻き込まれたのは知ってます

※5154028
どっちかってと今の情報だけじゃ巴さんが再婚相手を無自覚に身分証付きATM扱いしてるのが問題じゃね？

※5153997
普通は「確実に勝つために非道な事も辞さない」とか「汚れ役を引き受ける」とかする人物であって、無駄にヘイト巻き起こすようなのはむしろ邪魔だと思うの。

※5154162
荼枳尼天が狐関連なんでそれで全部繋げてるだけだぞ

※5154162
型月設定「天照大神＝大日如来＝荼枳尼天＝玉藻＝九尾」の内、
「天照大神＝大日如来」は本地垂迹の考えとして実際に存在するけど

「大日如来＝荼枳尼天」は前者が後者を調伏してるエピソードの通り完全別ルーツ・別個体
「天照大神＝荼枳尼天」の接点は天皇即位式で天照を降ろす時に唱えるのが荼枳尼天真言ってぐらい
（なお、これは天照大神＝大日如来にあやかって大日の部下である荼枳尼天に伝令を命じているのであって荼枳尼天の同一視ではない）

「荼枳尼天＝玉藻」にいたっては狐要素しか接点・共通点がない

どっから思いついたのやら

※5153916
学問の歴史の話をしているところに司馬遼太郎史観で説教垂れてくるのは悪い文明

ギルとか原典では国滅ぼしたとかそういうの一切無いもんなぁ……。
というかウルクはギル没後も大分続いてるし。
正直、そこはセイバーに「国を滅ぼしたのだ」と言わせるためだけの設定に見える（兄貴とかも言ってるけど）。
まあその分、そこを立て直したカリスマと手腕がすごい、って事になるのかなぁ。

※5154110
この手の記事だと原典だと○○なのにとかこういった関連の人物が云々とかみたいな知識披露大会になることがぼちぼちあるのがなんとも…
史実の人物や神話の英雄を基にした架空のキャラの物語を楽しんでる側としたらそこまでこだわらなくてもいいのではと思ってしまうわ

>>5154253
そりゃ狐だからだろ
それだけの理由で荼枳尼天と宇迦之御魂神は同一視されてるわけで
玉藻の前も稲荷神社に放り込まれて祀られてたりするしな、狐だというだけで

※5154147
原典では戦車が動かなくなったアルジュナに先に攻撃した（ルール違反）のはカルナの方
アルジュナがカルナを殺した経緯では、「あいつの方が先にルール破ってきたじゃん？」とクリシュナがカルナを殺すようにアルジュナに勧めたのもある
だから「双方ルール違反の結果戦争が泥沼化」的な認識が正しいんだけど、
FGOだけ見ると「アルジュナがカルナを謀殺した」とか書かれてるし、「アルジュナが一方的にルール違反してズルしてカルナを殺した」としか受け取れないのは描写偏ってると思うよ

※5154134
嫌なら辞めろで終わらせるのはジャンルの衰退にも繋がるから極論過ぎると思うぞ。
インド関係はカーストとかのシビアな問題も多いから扱い大変だし実際クリスマスで格差の話をした時越えるべき障害と評されてたけどアレ当時は絶対的な物で越えれるとかいうものじゃないってファンの間でもモヤッてる人多いし。

※5154252
荼枳尼天だけで大日や天照と同一視に繋がらなくない？

※5153990
荊軻はたしかにシレっと女体化されてるけど、徐福は「女でありながら取り立てられた私を妬んで、負けた男たちが、史書に男として書き残したんじゃないか（意訳）」って言ってるから一応理由は説明されてるよ。

※5154147
上のコメントに型月カルナについて描写偏ってる例を書いておいたけど、
ぶっちゃけ原典を知らないと描写が偏ってることにすら気付かないからファンじゃない客観的な視点から語られてもあんまり意味ないのよね…
自分もギリシャ神話とか全然知らんからイアソン・パリスあたりが荒れてるの知らんかったし

※5154284
そっか
まあ頑張ってモヤモヤしてるといいよ

※5154028
奇妙な現象というか与太話(朝比奈義秀は巴御前の子供説)の方に辻褄を合わせようとしたらそうなるってだけの話では
元々「戦で活躍してる」「力持ちの逸話がある」ってだけでこじつけられてるようなもんだし

※5154162
屁理屈かもしれないけどその場合九尾やら玉藻が日本ルーツで中国に渡ったことになるんじゃね？

※5154031
最近だと高級クラブ本能寺で千利休（司馬懿）に唆された光秀を返り討ちにして
最終的にエジプトで曹操とタイマンして敗北するなんてのもあるな

※5154267
全部が全部とはいわんが
・原典を元としたキャラを話したい層
・原典でのキャラを話したい層
・原典と元となったキャラを混同して話す層
・元となったキャラは原典と違うって話す層
みたいに割といろんな層が混同して話してるから噛み合わなかったりノーガードの殴り合いみたいになるのはちょっと辛いよね……

この作品はフィクションです。実在の人物や団体などとは関係ありません。

※5154278
ジャンル衰退云々が極論だし
ぶっちゃけ全く同じ論調だしずっと同じ人が言ってるだけでしょ、メネラオスも
それはそれとしてオリュンポスの神々が機械だったことどう思ってる？

※5154147
まあ元はアルジュナのほうが主人公だって考えるとカルナのほうに肩入れされてんなとはなる
ただ俺もアルジュナ優遇自体はされてる方だとは思うし扱いが悪いって感じたことは無い

※5154253
荼枳尼天＝玉藻に関しては、荼枳尼天が稲荷神と習合されてるからじゃないか？
その上で、稲荷神社の中に、玉藻稲荷神社という玉藻の前（九尾）をまつる神社が実在しているから、現実に結び付けられている、と言える。
また稲荷神＝ウカノミタマ、別名御饌津神（ミケツカミ）、あるいは三狐神（これもミケツカミと読む）である。
そして、どちらが先かは分からないが、田を守る神としての狐、それを祀る狐塚が稲荷神社になったとか。

まあ、狐の妖怪変化である九尾と結び付けられるには、うってつけ神であるのだろう。

>>217
なお、能力的にはオミットされる模様

ダーキニーの時点だと狐じゃなくジャッカルだったらしいがな

※5154278
ジャンルの衰退招くってことの方が極論だと思うけど
型月の設定だとこうです、って話に原典ではこうだから～といい続ける方がどうかと思うよ
その辺にこだわり続ける人はアーサー王とか皇帝ネロ、ドレイク、織田信長等々史実や原典では男だった人物が女になっているのは受け入れられてるの？

※5154013
少年時代のアキレウスは中性的美少年って小説版アポクリファで書かれているし、オデュッセウスが探しに来たときはまだ成長期入ったばかりくらいの、少なくとも今みたいにゴツくなる直前だったんだよきっと。

※5154354
まぁ日本にジャッカルはいないから、日本に入った時点で似てそうな動物で代替されちゃったのはある程度の仕方なさはある。

※5154267
俺はこの手の記事は必要だと思うよ。定期的にこう言う記事読むことで「fateは史実に忠実だから書かれてる事はだいたい史実なんだ！」って考える人が少しは減らせると思うから。型月界隈だけの話なら良いんだけど別の所に持ち込んでしまう人もいるし。型月はトラブルを避ける意味でも、もう少しフィクションだよって宣伝してもいいと思うんだ

※5154335
アルジュナ主人公なのに、関連に関してはFateで取り上げられるのが絶対受ける有名どころじゃなくて日本語Wikiすらないマイナー英霊もいるのはわりと前から＝そういう作風なのでなぁ…

アルジュナ推しの圧力が強くて、愛されてるんだなーとは思う

※5154262
王の職務ほっぽり出して不老不死探ししてたせいでウルクは荒れ放題民も他所に流れて残ってたのは王に膝詰め説教するために残ってたシドゥリさんだけって言ってたではないか

>>220
アルジュナより強いやつの指を切り落としたのはアシュヴァッターマンの父親でアルジュナではないのに嘘つくなよ

※5154011
これが一番だよなぁ。
有名な原典が存在してて、Fateではそこからいろいろ書き換えられてること自体は、いいんだ。
ただ、どうしてそう書き替えたのか…特に、原典ではそう書き換えられる要素のなさそうな人に非を被せるようなことをした場合には、説明がほしくなる。
「なるほど、そういう設定にしたのなら、そうなるだろうな」って納得したいんだよ。

FGOでイアソンの成功した点は、これまでメディア視点でしか語られていなかったことを、ちゃんとイアソン視点でも語り、読者を見事に納得させ、かつそのままのイアソンを活躍させたところだと思う。

※5154272
原典というとアルジュナはアビマニュを可愛がったり死を悼む一方で
ナーガ族との間に生まれた子のイラーヴァットを勝利のために率先して生贄に捧げたりと息子間で大分扱いを変えてくる人で
アチュートと関わるのも食事するのももっての外だが
カーストの意識なくマスターに接してくれたり飯一緒に食ってくれたりと差別意識のない人になってるのも結構美化されてるとこだと思うよ

※5154100
正しく調和のある社会が当時のインドだとそれだからな
ヒンドゥー教に吸収された時点でそういう象徴とも見られるのは致し方ないとも

※5154267
自分も原典ネタはキャラ形成のフレーバーくらいに受け止めてるのでその手のはウーンとなるな…
原典だとこうだからここはこうなってるべきなのだみたいなFateの設定批判になっていることもあるし
じゃあやらないでくれよ…と思ってしまう

※5154370
>>220の親指切り落とし事件、アルジュナは一切関与していないから、濡れ衣にもほどがある
切り落とした師匠の側に、いろいろな思惑はあったが、アルジュナ自身は師匠に何の働き掛けもしていないからな…

※5154365
そもそも娯楽作品の時点でフィクションなんだわ……んでもって作品に触れてる人間が必ずしもこの手の記事見てる訳じゃないんで他所に持ち出して暴れるのは型月じゃなくて持ち出すが10割わるい案件なんや……

2部の異聞帯サーヴァントは異聞帯という違う歴史だからこそ原典から大幅に離れるからね
その乖離具合がどういうふうに面白いのかなどが気にかかるのさ
残る最後の南米異聞帯がどういう風に乖離してるのか楽しみ

※5154147
まあ強いて言えば主人公には見えないよねfateのアルジュナ

※5154375
そもそもそのイラーヴァット、伝承の一つにすぎず普通に敵にやられて死んだパターンもあるんだが

※5154370
だから“権力で”なんだろ
アルジュナは嫉妬に駆られてあいつどうにかしてくれと師匠に直談判した

※5154370
エーカラヴィアとかいうクリシュナをして親指あったら弓矢の腕前がラーマに匹敵しうると言わせるやべーやつ

個人的にはどんなブッ飛んだ設定も面白ければ大歓迎だけど誰かを目立たせたいが故にその時登場してない他の人物が悪者にされるのはできるだけ控えてほしくはあるな…
気持ちの問題と言えばそれまでだが

※5154385
伝承の一つにすぎないと言い出したら尚更原典の一描写に固執してる人達が馬鹿らしくなってしまうなあ
マハーバーラタなんてどれだけ散逸してるんだろ…

※5154375
といってもカースト制だとインド人じゃない人達はみんな不可触民扱いなので、ギルガメッシュもヘラクレスもオジマンディアスもみんな差別対象になってしまうんだが
流石にそれを行えば物語として成り立たないので言及しないだけじゃない

※5154384
カルナのキャラクターが先に出来上がっていたから、そこに合わせて作った結果なんやろなぁ

ギリシャやインド関連のレス追ってると
それぞれが違うバージョンの原典を元に話してるっぽくて大変そうだ

※5154380
上の人もコメントしてるけど一切関与してないはそれこそ嘘すぎる

※5154386
師匠は私を一番の弓使いにしてくれるといったのに、あの人の方が上手いじゃないですか、って言いに行きはしたが、あいつを何とかしてくれなんて言ってないぞ？

※5154020
型月は大トロもあればラーメンとか、カレーもある回転寿司だと思う

※5154371
イアソンとメディアは生前はイアソンがメディア視点の状況、メディアがイアソン視点の状況を正しく認識できて無さそうだなこれって型月設定の範囲内でプレイヤーの神の視点入る余白を良い意味で分かりやすく提示したのはよかったと思う

※5154397
それ言って何も起こらないと思っていたならすごいよ

※5154093
これ全くその通りなんだけど、リスペクトしているかどうかなんて、出てきたキャラを見ただけじゃ読者から判断できないからね…
元の人物好きだからこそ、夢を詰め込みまくったり、誰も書いてないようなキャラにしようと意気込んで、読者からしたら魔改造されたキャラを作っちゃうとかよくあるし…
逆に作者からしたらどうでもいい人物だからオーソドックスな解釈で適当に書いても歴史をよく分かってる！って高評価受けたりとか
元の人物をリスペクトしてるしてないってことをキャラだけで判断して揉めるの歴史物作品あるある…

※5154375
それはまぁ、ほとんどのサーヴァントは、「どんな英霊たちも、生前は非道を行ったし、奴隷を酷使するのが当然だった。だったら召喚されてそうすることに、何の問題がある？」と言い出さないのと同じ理由じゃないだろうかね…

つまり、生前の倫理観に順じてサーヴァント生活を送ろうとする英霊は皆無と言っていいほどで、現代人の側から特にお願いしなくとも、現代の倫理観を酌んでくれている。
というか少数派の、生前の倫理観に従いたいサーヴァントにしても、実際には（内心はともかく）表向きは、現代のルールに従っているんじゃない？
でなきゃ、カルデアで問題行動しまくって対処されたり、そういう展開になっていることだろう。

※5154365
史実に忠実だと思い込んだり他所の界隈に持っていく時点で型月がどうこうというよりその人自身の問題だと思うけどなあ
あと原典では～みたいな話でちょっと上に書いてある親指切り落とした云々の話みたいなのを延々されてもなあ、と思った

※5154413
より重点的に鍛えてくれればいい話じゃないですか…

※5154397 エーカラヴィアの弓の才能があまりに凄過ぎただけで、師匠の教え方に文句を言ってもしょうがないように思う。才能はどうしようもないんだし。

※5154117
現代の視点から見ておかしい、って事と
当時の物語としては当然の行いだった、って事は矛盾しないけど
時空を超えた叩きをする連中はいるから、そういう行為をして過去の人物を下げるのはアンフェアじゃないかって事を言いたかった

※5154397
「アルジュナは抗議した」「嫉妬から師ドローナに訴えた」の一行で終わってる書籍もあるのでなんとも
自分はアルジュナの訴えがなく完全無関係なところでドローナが勝手にエーカラヴィアの指を奪った版は知らないな

※5154413
普通に修行を強化するなり秘伝の技を教えるなり、まっとうで穏便な方法はいくらでもあるし
それが例えば自分と同格の立場で何か後継ぎ的な要素とか絡んでるならともかく
別に早急に何かしないといけないライバル的な存在でもなんでもなかったんだが

※5154272
アルジュナの戦車が動かないところを攻撃したって根も葉もないデマだぞ
その時のカルナは力を貸そうとしたアルジュナに恨みがある蛇に「卑怯な手段でアルジュナに勝つ気はない」とハッキリ言ってる
なんならその蛇がアルジュナに殺されるまで待ってたくらい最後の戦いは公正だったぞ
クリシュナが自業自得だと言ったのはドゥルーヨーダナやドラウパディーのことな

※5153964
元ネタだと身も心もイケメンなのにfateでは騎士道オ○ニーキャラになったディルムッドとは逆やね

※5154441
自分も、アルジュナが「権力で指切った」版は知らない

※5154381
少しでも増えれば良いって話だよ。後、本編とかでまるで史実ですみたいに書かれてるから勘違いする人がいても仕方ないと思う。本編でそう言う描かれ方をしてるからこそもう少し型月が気にかけても良いなって話。良い悪いじゃなくて型月が無用なトラブルで損をする可能性があるから。

※5154413
なんなら「エーカラヴィーヤが前みたいな弓の腕がなくなったのを見てアルジュナは嫉妬の熱がなくなった」と書かれてたしな
ドローナがやることを知ってたかはともかくその行いにアルジュナは満足してたのは事実

※5154375
アルジュナもアルジュナで原典だとそれなりに非道なことしてるからな
なんなら自分が立てた誓いを破る常習犯でもあったし
原典のことでカルナのことを言うとアルジュナにもブーメラン返ってくること多いよ

※5154425
上にも書いたけど型月が悪いとは言ってないんだ。分かりにくかったならごめん。

HADESのテセウスの描写に笑えるくらいゲームのギリシャ関係には大らかでありたい

読む人が勝手にそこに「権力で切った」って物語を見出すのは自由なんだよ。

でも、「師匠に愚痴ったら勝手にやった」とも「含みを持たせたら動いてくれた」とも読める物語を「権力で切った」って伝えるのは嘘でしかないんだよ。

そりゃそんなもの見せられたら嫉妬の熱も冷めるしか無かろうさ。

※5154457
だからその無用なトラブルなんてのは起こしてる側の問題であって公式に転嫁すんのがおかしいでしょうよ。そもそもどれだけ型月がフィクションですつったって自分等の界隈の外に持ち出されたら対処しようがねぇじゃん

※5154481
公式に転嫁してるはないつもりなんだけど…まぁそう読み取られたなら悪かった

メディアの竜戦車とかイスカンダルの体格みたいに型月世界でも資料と事実に食い違いがあるからしゃーない
それに現実の歴史も誤解や嘘が後世に伝わって研究者やマニアを混乱させることはよくある

インド・・・というかマハーバーラタ関連は何かもう・・・「型月作品内で描写されてる部分以外語るの禁止」って言いたくなるくらい面倒臭いな

かの世界的に有名なテーマパークにもなってるあそこの系列とかあそこと提携してるどこぞの作品でもいや元の物語では全然そうではないが！？ってなるレベルにアレンジしてるけどあれはあれでめちゃくちゃ楽しいじゃん
型月も同じよ同じ

※5154493
インドが微塵も関係ない記事に出張してきては原典切り取り情報を貼り付けて
Aは悪！Bは正義！それはデマ！って延々やってるからもういい加減消えてくれと思う

そもそも英霊と生前の英雄は＝にはならないって事も忘れちゃいけないよね……英霊は生前＋逸話集合型な上にサーヴァントは、そこから世界に不都合ないように色々切り崩したものだから、ぶっちゃけ生前とはほぼ別人と言っても過言じゃないしさ

※5154506
妻の記事のコメント欄乗っ取られてLB4愚痴会場にされたのも流石に笑ったしキモかった

※5154370
元スレではやったのはドローナ自身の意思と行動でアルジュナの意図したものではないってきちんと反論があったね

※5154020
それは流石に無理だろう
ifや描きたいことに合わせたオリジナルやろうとしたら使えるのが全部が全部既存の鯖からしかやれないってなると同名別霊器の鯖とか今の何倍になるんだよって話だしそれこそ今以上に同じ名前ばっかり飛び交う事になるから「○○や××関連の鯖しかいないからもっと△△とかの鯖も出してくれ」って声が、今でさえそんな声幾らでもあるのに10倍以上に跳ね上がっちまう。
その上でオリジナルとか使えなくてライターも描きづらくなるんだからデメリットが目立ち過ぎる。
正統派な○○が見たいって気持ちは理解できるが全員一度は正統派なの書いてからオリジナルに手を出してくれはどうにもならんよ

玉藻=天照は色んな意味ですげぇな…って思ったし正直日本神話好きとしては納得いかないけど、日本神話についてもほとんど語られてないし、いつか納得できたらいいなと思ってる

※5153922
史実情報が無いから好き勝手に盛るペコして中国産真祖で自爆するぐっさんパイセンと化した虞美人。

※5153956
ある意味異聞帯という環境下でなら確かに成立してしまうこともあるかもしれないなくらいの寛容な心持でいたほうがいいんだろうな
こういう時の異聞帯という背景程便利なものは無い
項羽も項羽・・・なのか・・・？ってレベルだしな
まーぐっ様パイセンが幸せなら、OKです！

ベオウルフは異聞が無く訳書も豊富なのになんで原典と真逆の｢テロリスト思想の破壊主義者｣｢ファイトクラブを下敷きにした｣キャラクターになったんだろ
型月のアレンジは好きだけど偶に理解出来ないものかつ後々で修正できないどうしようも無い物出してくるから困る

※5153978
というか寧ろ元のアッティラ要素薄くないか？まであるんだが
宇宙人にしたことには別に特に不満とか無いけどそのせいで元の要素が薄れるんはうーん・・・なるな
なんというか、まだフォーリナー組の方が筋の通りとしては幾分ましに思える
アルテラさんが嫌いとかでは全然無いんだけど

※5154396
表現が悪くて申し訳ない。
アルジュナが、傷害も辞さず排除してほしいと依頼したわけじゃない、という意味で言ったつもりだった。

※5154002
え、あれとギリシャ神話ってそんな関係性深いん！？

※5154021
違う創作上の人物同士が実は知己だったなんてドリームマッチやクロスオーバーみたいなもんだしな
興奮するのも頷ける

※5154625
ロシアで自分が王であったことを忘れない限り善政を敷いて万人を救うみたいなこと言ってるしそこら辺死に設定になってる気もする

※5154354
しかもインドのダーキニーは狐とは関連が無く結び付けたのは日本というね
インドにはジャッカルがいて中国にはいなかったから射干が野干となり、それが日本に伝わった
だから、そもそも日本の稲作の時期に現れる野鼠食べる狐と尸林で血肉貪るジャッカルじゃ違う
大陸の九尾の狐とお稲荷様が全然似ていないのは全く別存在だから

※5154253
稲荷信仰は民衆からの人気が高いが故の懐の深さがあって、地域によってはどうしてそうなったな祭神も習合されているから、逆に狐側から枝を辿るとそういう謎展開もありかなと思う
まあ豊穣神＝太陽神っていうお手軽な想像も出来るっちゃ出来るので、「天照大神＝大日如来＝荼枳尼天＝玉藻＝九尾」をひとくくりにするのではなく、「天照大神＝大日如来」「荼枳尼天＝稲荷神」みたいにペアの片割れから連想していった結果、このラインもありだな？って考え方の方がしっくりくる
大元を玉藻にして九尾の線を辿れば中国に行くけど、玉藻から稲荷神へ繋げて豊穣神繋がりにすると天照大神になるみたいな

あと荼枳尼天＝玉藻(九尾)は立川流絡みもあるんじゃないかなと思ってるけど、こっちはこっちで豊穣やら世界との合一やら出てくるから結局どこにでも繋げられてしまうのよな

※5154100
ラーマーヤナが王権や階級社会を正当化する為に作られたのではなく
元来は純粋に過去の名君を讃える話だったのに、後世の支配者層が自分たちの血統や立場を正当化するために
利用&改変したってのが近いのでは？

原典云々言うのであればfateの英霊もニンジャスレイヤーのリアルニンジャもカンピオーネの神もそんなに変わらないしなぁ

公式でお出しされた物に文句言うなら離れればいいんじゃね？と思うし
公式でお出しされてないことでここで喧嘩するなもよとも思う

てかインドの原典話の言い争いをいつまでやってんだか

※5154792
無敵の論法過ぎて好き

※5154369
だから、原典ではまず不老不死探索には出たけど国を滅ぼしては無いって話。
ギルガメシュ王にそういった逸話は一切無い。
セイバーに反論させるためだけにその設定付けたんじゃないの？ってこと。
後半は型月ではそうなった（シドゥリさんしか残ってなかった）ってところから国を立て直したギルに対するただの感想だよ。

ID出るようになった分ったんだけど、ある記事で原典と分けて考えろと言ってた人がアニメ化に対してあの台詞がないあの描写がないと怒ってて面白いなって

※5154891
原典ではそうで型月のギルガメッシュは一回国を滅ぼした設定です
ってだけの話だね
何か問題あるの？

※5154020

基本無課金で出来るソシャゲは高級寿司店と言えるのか
もちろん原典の引用の質がいいストーリーであればそれに越したことはないんだが、俺は基本カリフォルニアロール食いに来てる
元ネタ大事にした正統派作品が見たいなら、そういうつもりの大作映画か高尚な文学作品に手を伸ばす
でもB級、サブカルでないと出来ない物語ってのがあって、FGOはそれを味わえるのがいい

ずっとトロイア側の描写に文句を言い続けてる人には正直辟易している
その意見自体は納得できる面があるものの、しつこく粘着している、キャラ叩きライター叩きスレスレな文章が苦手
あくまでFGOで描写されているキャラクターとしてのアカイア側もトロイア側も好きだからうんざりする

※5153934
そもそも現実の原典が主に権力者の都合で悪い方に盛られていたり、逆に良い方に盛られている場合もあるからな。
ネロとか悪い方に盛られているってわかってきているし、逆に頼光は何でもなかった人が英雄になっているっぽい。

型月オリジナルではないキャラは、元ネタから名前と一部エピソードを借りてきた別人ぐらいに思っておくのが一番いい気がする。

※5154020
そもそも正統派ってなんだろう
一般日本人が思う一般的な印象とかなら大体本場の人からみたら型月オリジナルと大して変わらない創作になるよ
その上歴史を専門とする人からしたら何処の一般印象も創作によるものだからどっちも変わらんのよね

※5154716
豪族の話や言い伝えが支配者層に利用されて宗教的意識を根付かせる物語になったのなら尚のこと
現代の倫理観で原典ラーマを完全無欠の聖人と言い切るのは(特に世界中に公開されてるネットで)危険になっちゃうな
レジライが後の世で賛否両論になってるみたいなもんか
かといって原典とフィクションを混同してFGOのコサラ王を悪く言うような真似は決してしないぞ

※5154080
ヘクトールはパトロクロスを殺したが遺体を見せしめには使っていない
そしてパトロクロスがトロイアの援軍であるサルペドンを殺したことが、ヘクトールがどうしてもパトロクロスを殺して仇を取らねばならなかった理由
このサルペドンがエウロペとゼウスの息子

アキレウスとヘクトールがエウロペのお茶会で神々の理不尽さと運命に嘆息するみたいな一場面があると面白いが型月ライターはトロイア戦争に興味薄そうだし望み薄だな

※5153933
まずFateの顔のアーサー王が設定もりもりでむちゃくちゃに強いんだから諦めろ
SN時代はメディアわっしょいのためにイアソンを徹底的に下に見る描写が多くてEXTRAまで型月から離れてた

※5153916

「おれ歴史詳しんだ、ＦＧＯでいっぱい勉強したからな、アーサー王は女なんだぜ知らなかったのか、バカだなぁ～」
みたいなマウント取ってくる人が居ないなら、それで良いと思うね

まぁそういうマウントとってくる奴は後日己の黒歴史にもだえ苦しむのだろうけどね

昔OCG関係のところでアーサー王の名前が「アーサー・ペンドラゴン」だと本気で誤解してた人が生ぬるく総ツッコミ食らってたのを見たことあるので、
そういう誰も悪くないけど恥ずかし可哀想なことになる前に気づける機会よ増えてくれと思ったことはあるな
あと現実にアステカやマヤの遺跡とかがあるのは南米ではなく北米大陸とか

これ系だと、近代で妻帯していたのに、見た目女性のパートナー連れてる龍馬にスゲー違和感沸く。

※5154031
天下統一されてて草

※5153952
？？？「王族じゃないとアルジュナと決闘できない？じゃあ俺の持ってる国を一つカルナにやるよ！見返りには永遠の友情を！」

現実の歴史に興味はない

※5153952
そもそもオチが、パーンダヴァは人生の大半を森で暮らし、戦いでは掟を破り、荒廃した国で王になり、最後は地獄に落ちる。敵対していたカウラヴァは人生の大半を王族として暮らし、戦士として堂々と戦い、罪をそそいで天国に入る。となっているからカルナが聖人でもおかしくないよね。

※5153952
原典でのカルナさんの罵倒って敵対した相手か、生まれを理由に自分を戦士として扱わなかったり、誇りを蔑ろにしてくる相手に対してで、そこら辺はfgoのカルナさんもそのまんまだし、割と原典通りなキャラ付けだと思う。

※5154116
シュメールって言うのは「文明を与えられた」って意味とも言われているからね。

※5154401
それはもう回転寿司屋じゃないと思う。
ただの大型総合レストランだ。

※5155356
いや、話逸れるけど回転寿司屋はそれぐらいあるよｗ

カルナとアルジュナに関してはセット売りするなら平等に扱えよって言いたいだと思う。元ネタからしてもどちらも非はあったんだしアルジュナサイドの非を書くならカルナサイドも書けよ状態になってると思う。昔みたいにインド鯖のなかでカルナだけがずば抜けて人気なわけでもなくなったし。だからLB4はあんな荒れたんだろう。

ランスロットとかも確かに罪人だけどそこだけ強調されすぎてな。みんなランスロットに当たり強いけどアルトリアは原典での非の部分うまく消されてるだけじゃんとか言ってる人もいるし。

偉人扱うのって型月は他の作者からキャラをお借りしてる状態なんだからまったく同じにしろとは言わないけ設定かえすぎたり非の部分だけ強調してその印象しか与えないのは良くないと思うよ。

※5155172
坂本さん持ってないからよく知らないけど、お竜さんって坂本さんが鉾を引っこ抜いて助けた神様？じゃないの？
神様なら妻や夫がいても関係ないんでは

※5153952
たぶんカルナは原典でも聖人部分は確かにあるんだけどそこしか強調されてないよって言われちゃってるんじゃない？

アシュヴァッターマンと仲良いけど原典だと結構喧嘩してたし呪いも何度がかかってるけど半分ぐらいは自業自得だしな。その辺は美化されちゃってると思う。

アルジュナとかアシュヴァッターマンは若干美化されたり設定盛られてるとはいえ非の部分も描かれてるから元ネタ知ってる人からは比べられちゃうじゃない？

アキレウスは他の人も言ってたけど英雄らしいかっこよさと身勝手さが描かれてるから偉人らしさを感じる

※5155310
嘘つくなよ。
パーンダヴァが森で暮らす羽目になったのはカウラヴァが騙したせいだろ。アルジュナの息子集団リンチしといてなにが戦士として堂々と戦っただよ。

カウラヴァのやったことスルーしてパーンダヴァdisるカルナ信者キモイよ

※5156040
ここで延々原典話で喧嘩してる連中みんなキモいし鬱陶しいよ

あなたも含めてね

原典から善悪逆転させたり主役陣営の落ち度増やして敵役持ち上げしてるのって、その作品使う必要ある？と思っちゃうんだよな
上手く言えないが単に自分の好きなシチュエーションに有名な物語を当て嵌めてるだけの知名度目当てに思ってしまう

※5156167
知名度目当てもある意味その通りだと思うし
話を展開しやすくするためとかキャラを描写するにあたって改変するところもあるでしょ
その辺のアレンジというかオリジナル要素受け付けないなら原典だけ読んで創作に触れないようにするしかないと思うんだけどな

偉人に対しての敬意の問題だよね
偉人の名前借りるんなら元の設定大事にするべきだし設定盛りすぎて原型なくなってるならオリキャラでいいじゃんになる

元ネタ知ってる人からしたら元ネタに近いキャラのほうが評価高くなるだろうし

※5156167
敵キャラには敵キャラの良さがあるからそこ活かしてほしいとは思う

一から読んだけど原典知ってる人からしたらfateのキャラ設定はガバガバなんやなって事だけは分かった

※5156388
問題はその敬意ってのが受け取り手の主観でどうとでもなるからこんな拗れるんだわな

いくらライターが敬意持ってキャラ設定してもそう感じない人間だっている、なんならこいつは元のキャラを侮辱してると捉える奴だっている
それ自体は全然悪いことじゃないが、毎度毎度エスカレートすると作中で語られてない原典取り上げてこのキャラはほんとはこんなキャラだーライターはなに考えてんだーとか、実際プレイしてる作品からはなれた想像の範囲でしかない部分で荒れるパターンが多すぎるわ

※5157706
言ってることは分かるけど元の設定も性格も全然かすりもしないとか設定盛りすぎて元の設定が活かされませんはさすがに

たぶん1番元ネタ知ってる人が侮辱だと思うのって非の部分だけゴリ推して悪く言うことだと思う

ランスロットdisるのとかマーリンにクソ野郎とか殴っていいとか言うのちょっといい加減にしろとか言われてるし

※5153975
でも伝奇物ってわりと最初からそういうジャンルじゃね？
そもそも創作自体がそういう側面を常に持っているというか、昔から文壇はそういうのに寛容なところある。
文章表現さえパクリでなければ、あるいは作品として面白ければ、元ネタをどう調理してもそれは生で食うのが美味いか焼いて食うのが美味いかの話であって、刺身で食べなければそれは魚に対する侮辱になるのか？ と。

※5157920
よくその原典での非を盛ってるとかいうけど、大体一、二回触れたら後は余程の展開にならないかぎり触れてもなければゴリ押しもしてなくね？
槍玉にあげてるランスロやマーリンにしたって直接disったりクソやろう扱いしたのマジで始めて出てからの少しの間だけで、大半は一部のユーザーが擦りまくってるだけにしか思えないんだが、その部分まで公式側が悪いってなるとかなり公式を露悪的にみてねぇかってなるんだが

※5157920
元ネタ知ってる人に向けてじゃなくてその作品のファンに向けて作ってるんだからそこら辺は仕方ないんじゃないの？
というか型月でのこのキャラはこういう設定ですってだけの話を小難しく考えすぎでしょ
その型月での設定が合わないなら我慢するか作品に触れないかの二択にしかならないと思うけど

結局嫌なら見るな論法か
型月ファンの本質は昔から変わっとらんのね

※5159047
なんでもかんでも論法に結びつけんなよ。実際作品で描写されたもん以上のモノが出されない限り描写されてない原典持ち出してもしゃあないじゃん
作品内のキャラが気にくわない、原典のキャラを大事にしろしか言わないなら極論で嫌なら見るなと返されて当然でしょ
嫌なもんは嫌で構わんが自分の嫌なもんを気に入ってる人間だっていること理解して嫌って主張をエスカレートさせんな、気に入ってる側も同じく売り言葉に買い言葉でエスカレートすんなってだけの話なんだわ

シリーズ最初のSNからしてアーサー王は女だしギルガメッシュは金色フルアーマーで武器射出がメイン攻撃なんだけど、原典にこだわる人はその辺は受け入れてんのかね？どっちも原典には欠片もない描写だと思うけど

アレンジするのとか設定盛るのが悪いじゃなくてそれやりすぎて元ネタの要素ないならただの偉人の名前パクったオリキャラじゃんって話

あと敬意というか常識的にお借りしたもんdisるなよ
外部の作者から借りてるキャラなんだから極端な話fgoが他のゲームとコラボしてそのコラボ先でぐだとマシュが｢女たらし｣とか｢クソ野郎｣とかdisられたら怒るだろ？やってること同じなんだよ。型月オリキャラ同士でdisるのとは訳が違う
これが一番やっちゃいけないと思うし好きなキャラdisられたら怒るの当たり前でしょ

※5159647
元ネタ要素なくて偉人の名前パクったオリキャラって例えば誰よ？
んでぐだやらマシュがディスられてるような作品があればそれには触らないようにするよ
プレイしても不愉快になるだけだから
ただそれを扱っているファンサイトに行ってFGOではこうだから！！とかいちいち騒ぎ立てたりもしない

※5159647
そもそも原典とかお借りしたキャラとか言われてもそれ自体がいくつもバージョンあるのでどれに沿えばいいのやら
あなたの言う好きなキャラはどのバージョンなんですかね？
あとキャラdisるっての、この場合よく名前の挙がるランスロットとマーリンのこと指してるみたいですがその二人ネタイベントとかではアレなこともあるけど、本編とかシリアスな話だと普通に格好よく描写されてますよ
お借りしたキャラにはネタ要素一切持たせてはいけないのでしょうか？

※5159978
ぐだが公式でイキり鯖って呼ばれたら笑ってられんの？

※5160793
公式のイジリと一部の奴が使う蔑称を一緒にすんなよ

※5160793
話の脈絡と関係なくそれ一辺倒だったら思うところはあるかもしれませんね
今のところネタ要素はあるけどそんな様子は欠片もないですけど
ところで『お借りした』キャラについての話なのになんで公式がぐたを～ってずれた例えだしたんですか？
ぐだってFGOのキャラなんですけど？

※5160808
グランドクソ野郎とかミミズの騎士とかは公式だから蔑称じゃないだ

※5161161
一回使った後公式は何度も使ったり擦り倒してないからイジリの範囲だろ。お前の奴は公式が使ってもなけりゃ産み出してもねぇ純度100パーセント%の蔑称じゃん。なんでそれが同列だと思ってんだよ胸糞悪い