【Fate】間桐桜の魔術属性は元々の虚数から水に変更させられた経緯がある

どうやって変えたんですかねぇ

つまり爺が悪い

架空元素・無

結局これはなんだってばよ！

進化して増えたタイプで弱点突かれてボコられるやつね

虚数なんてトッキーでも手に負えない希少属性に、トリシャはどうやって転向したんだろうな

変えたっていうか足したって感じか？虚数属性も無くした訳じゃないし

真偽は別として、どこでもそうだけど
自分で調べずに自分の知識の中だけで
相手に難癖つける人が増えた気がする

さすが95点で物持ちも超良い管理人さんやでぇ

虚数魔術っていまだにわからないなぁ
代償はあるけどいろんな属性に対してウィークが取れる感じ？

水属性って聞くと水を操ったりするのを想像するな。それとは違うっポイかな

※5248686
エロいことをしたり脳をいじったりしたのかな

つまり水の特性を持った虚数ということか
水と虚数の血継限界みたいなものか

※5248689
五大元素　空もなかなか情報が明かされない
でもどっかで出てきてた気もする

結構有名だから基礎知識と思ってたけど知らない人も出てきたかー
さらっと出典元を出せる管理人のスゴさよ…(呆れ)

※5248702
だってそこまで調べる人としない人とかいると思います多分
自分10年くらい型月作品みたりやっているけどわからないのは頭が悪すぎるのか

ゾォルケン「ちょっとこんな筈ではなかったがまぁ結果良ければ全て良し！」

イケるとおもったのでつい…とオリチャーに走りましたとさ

※5248689

一応、イマジナリスクランブルで色々と虚数の説明はあったけど、まだなんとなーくなイメージしか持てんな

設定に関しては油断すると更新されてることがあるから
常にアップロード推奨

メルトのドレインが間桐の水属性、リップのバレーが桜本来の虚数って言えば分かりやすいか
シンジVSメルトのあれってある意味間桐家の戦いだったんだな

主の境遇を憐れんだ某ブリテン王の鞘さんも無垢な少年を『剣』に染め上げ、逆光源氏計画を画策しましたねえ！（風評被害案件）

※5248689
存在しないが物質化するもの
だったかな、既に失われた宝具を投影（厳密には違う）で物質化出来る士郎の元々の属性は無だったのでは？と言われることがある

※5248694
設定を知ったときに「つまりこういうことなのか？」って個人で考察した内容が、後に記憶が曖昧になって考察を公式設定だと勘違いしちゃう場合もあるんだろうけどね。
自分が思ってた設定と違う話を他人から聞いたら、否定する前に改めて調べ直すことも大事だよね。

※5248697

魔術には属性の他に特性もあるからな

マキリの蟲は水属性の吸収特性
ケイネスの水銀は水＋風属性に共通する流体操作特性

みたいな感じで

※5248689
ありえないけど物質化する存在とは何ぞや…不可知の存在である悪魔と思ったんだけど違うのかな？

本人の属性は特定系統の魔術を強化として、各魔法ごとに講師の問題や経験値の問題があり
桜の場合は水魔術２～３+０レベル、虚数魔術１レベル+３くらいになってるとしたら
意味が分からない訳ではないけどね。最初から虚数を教えておけよと言いたいけど、爺は教えられないみたいな。

属性を活かす腕前未満なウェイバーとか、
型にはまらないくらい自由なフラットとか、
あまり参考にならない例もある

五大元素各々得意としてるキャラって出揃ってるっけ？

※5248689
よく分からないけれどカッコいい。

トリシャって誰だっけと思ったら、事件簿に出てきたオルガマリーのところのえっちなメガネの人だったか
あの人そんな経緯だったんだなあ

※5248716
まあいきなり虚数属性持ちの養子が転がり込んできたとして、じゃあそっちに合わせた形に間桐の魔術を調整するかというとそんなわけないしむしろ養子の方を間桐の魔術に合わせて矯正するのは自然と言えば自然ではある
問題はそのやり方が蟲蔵にボッシュートとかいう見た目も実情もアレな代物だって事で

※5248697
型月の属性は西洋の四大元素や東洋の陰陽五行の概念を含めると色々な解釈ができる
例えば四大での水は拡散を防ぎ固定する属性と考えられているから束縛の特性と合致。象徴とする十二宮は蟹座と蠍座で、五行でも甲殻を持つ生物は水だから蟲使いというあり方にも合致する

>>932
HF3章公開中に下屋さんがエグゼロスでナマコやってたのは笑うしかなかった

※5248708
あの月のシンジメルトにやたら強いからな

※5248718

火　トッキー
水　マキリ
風　青子やフォルテ
地　ルヴィア
空　フラット

等など

※5248723
エグゼロスって大体Fate/ヒロインが出てきてる

※5248686
魂が肉体に影響を与えるように肉体も魂に影響を与える。遺伝子レベルで肉体を間桐のものに作り変えればそれに引きずられて魂が変質してもおかしくはないのかもしれない

※5248718
火・時臣
地・ルヴィア
水・間桐
風・ケイネス
空・フラット
※一部二重属性含む
有名どころはこんな感じ

※5248726
最終的に門脇さんがキセイ虫にならないかのチキンレースじみてたわ。ならなかったが

桜の属性改造は知ってたけど遺伝子レベルでとは知らんかったから朝から地味に凹んでるわ。
蟲爺、おのれ…

※5248704
自主的に調べないなら調べないなりに、相手の話を受け止めればいいのに、そこで反発しはじめるのがなぁ…
今持ってる知識に不足無しとでも思ってるのかね

※5248718

遠坂凛さんは五大元素属性(アベレージ・ワン)ですぞ？
彼女一人で五大元素網羅。

※5248722

ギリシャの四大元素も中国の五行も、要は「世界を構成するものを特性ごとに分類したもの」だからね。字面そのままの物質を表しているのではなく、世界のあらゆるものを作り生み出す要素を述べているわけだ。

※5248696
そういうもんではないと思う
それこそイマジナリ・スクランブルの虚数の海みたいな、際限ないけど実体もない空間？的なモノを利用するのが虚数魔術なんでないかな
桜がHAで使ってた影の刃以外の虚数魔術は、虚数空間へ現実世界の物を預け入れて特定の鍵で取り出せるようにする、みたいなのしか出てなかったと思う

概念礼装虚数魔術の解説
特異な魔術特性の一つ。
深層意識をむき出しにし、負の側面を刃とする禁呪。

※5248702
コンマテもってないって人も結構いるだろうしな。設定語る上では3だけでも絶対持っておくべきなんだがな

※5248730
逆に言えば属性を変えるには遺伝子組み換えレベルの事をしないと変えられないとしたら士郎も鞘のせいで遺伝子レベルで変異してる可能性もあるのか…？

※5248739
死んで生まれ変わる程度じゃ変わらない起源すら変わってるからなあ

※5248739
体が傷ついたら細胞を剣に変換して縫い合わせて再生するわ免疫機能の暴走みたいなノリで体の内側からザクザク剣が生えてくるようなボディだぞスデに真っ当な人間じゃねぇ

※5248695
95点の男、字にするとかっこいい
自分は59点の男でした

※5248708

確か間桐の魔術特性が『吸収』と『束縛』を掛け合わせた『支配』だった筈。

なんでメルトの能力(メルトウイルス)は『吸収』の究極系、リップの能力(トラッシュ&クラッシュ)は『束縛』の究極系だと個人的に解釈してる。

※5248714
エーテル塊、プロイ、固有結界辺りが関係ありそうだけどユミナについて説明ありそうな作品が続編待ちだから…

※5248696

いや、属性の性質と、そういうゲームのパワーバランス的な云々は全く関係ないと思う……。

虚数は、それこそ数学の虚数に関する事象に干渉しやすい属性と考えればしっくりくると思う。
公式の設定でも「存在するけど物質界にはないもの」とあるし。

数学の虚数、要するにマイナスの数についてだね。
世の中には「確かに存在するけど、実存はしていないもの」はいくらでもあるわけで、虚数属性はそれらに干渉しやすい素養のことと思われる。
具体例でいうと、精神や心、記憶や夢とか。確かに存在するし認識もできるけど(存在する)、手で触れることはできないもの(実存しない)。

そう考えると、桜がホロウで振るっていた魔術もなるほどなってなる。
FGOのゼロセイルなんかも。

話の内容云々より有識者の当たりが強いとこが気になってしまう
いやまあ自分で調べるのも大事とは思うがどの辺りかくらいなら教えてもいいんじゃ…？

※5248717
爺が求めたのは虚数と虫の混血である新世代の間桐の魔術師ではないからだろう
桜には母胎としての機能こそ期待してたみたいだし、産まれてくるだろう子供が間桐に適応している為の措置でもあったんじゃないかな

※5248701
その属性を持ってる魔術師は出てはいるけどフラットだしなぁ…

※5248741
流石に剣に変換しての再生は鞘の機能じゃないか
エミヤは特にそんな機能見せたことないし

※5248714
それって無の否定であって無属性の説明ではないような

ほそぼそと色々プレイしたり読んだりしたが、属性のことはやっぱり具体的には想像がつかないままだ
生まれつきのものに加えて、（才能や素養がちゃんとあれば）桜やトリシャみたいに転換したり追加されたりもありえるってのが面白いな

まず忘れがちなのは魔術師には「属性」と「特性」があること。

「属性」はその人が持つ適性にも等しいもので、その属性の魔術を使う時にコストや精度・速度に補正がかかり、逆に苦手な属性にはマイナス補正がかかる。また、強化のように基本的に決まった属性に限らない魔術を使うときは自然と術者の行使しやすい属性に沿った魔術になるらしい。(火属性の魔術師が自前の魔力でシンプルな強化を使うと火属性寄りの強化になる、みたいな話だと推測される。なので英霊の魂のような何の属性にも染まっていない魔力は何にでも使えてとても貴重なものだとか)
主に地水火風空の五大元素を持つことが多く、火属性が多く風属性が貴重であると言われる。現在の西洋魔術ではこれに希少な虚と無の２属性を加えて７つを基本属性として扱う。
勘違いされがちな部分として「起源が強く表に出ると魔術属性や特性が変化することがある」という話があって、逆にいうとこれは特例であり、本来は起源が強く表にでない限り属性にそこまで起源は影響していないということ。変化してしまった後はどんな魔術も燃費や精度の問題でその属性でしかまともに行使できなくなってしまう様子。

「特性」は魔術の特性であり、分類みたいなもの。間桐の束縛や吸収、遠坂の転換・強化など、一族によって何を研究しているかが違うし、個人によってもここに得手不得手がある模様。特性は属性との相性があり、たとえば間桐の吸収や束縛は水属性と相性がいい概念なのでそこに分類されるものとして語られる。(実際には間桐の家系の水属性に合わせて、更に間桐と相性がいいそれらの魔術特性を選んで併せることで研鑽してきたのだと思われる)
水属性と風属性に流体操作の特性が共通しているなど、被っていることもある。
起源が強く表に出るとこれも起源に沿って変化することがある。こちらが起源に沿って変化してしまった場合、かなり特殊な魔術ひとつきりにしか適性がないようなことが起きてしまう。

本来は〜の部分はホロウで各キャラが無双するとこだっけ？
片腕黒桜みたいなのお披露目のシーン、ギル上裸の前

※5248750で
返信するコメを間違えてしまった
※5248716
正しくはこちら

※5248691
物凄く悪い言い方するとトッキーは魔術師として一流だけど凡才だし極東のマイナー名家に過ぎないし
時計塔のロード、ないしその一族に仕える者ならまぁ訓練受けててもおかしくはないんじゃないかな

未だに五大元素も架空元素も詳細な設定明かされてないけど、いつか判明する日が来るのだろうか

※5248686

蟲蔵の中にそういう性質のモノがいたのかもね

間桐で「水」って元々Mercuryってことなの？

※5248716
だって普通の魔術師なら「自らの家系の魔術で根源に至る」のが目的だった（今や歪み果ててるが）んだろうから虚数とか関係ないですよ。
それ以前に桜はマキリの後継者として育ててる訳ではなく、良いマキリの後継者の為の胎盤目的に水属性に改造されてる訳だし。

※5248695
こういう記事の時に、ｽｯと公式ソースを出典付きで出してくれる管理人さんマジかっけぇ！

※5248763
HFで体から剣がザクザク生えてくるのは固有結界の暴走。

※5248749
自称有識者が未確定情報を振り回して暴れ回ってることもあるし、設定周りの話だとすげぇザラついた人多いよね…
でも記事内の話なら、この質問してる方も「俺ゲームプレイしたけどそんな描写無かったけど？」を前提に話してて、回答に対してのレスポンスはあまり褒められた態度に見えないとも思うよ

※5248702
まとめ内にはないけど元スレでコンマテに書いてあるって言われてるからねぇ
コンマテ持っててサッと出してくれる管理人もだけど覚えてる人もすごい

ここが比較的平和なだけで型月界隈はきついのが多いからなぁ…

爺は無理やり水属性に作り替えるすべを持ってるからこそ桜を養子として迎えたんだろうが
一般的な魔術師って養子迎えることあるの？一子相伝のイメージなんだけど

逆に属性でわかりやすいのはかのバルトメロイですかね
風よ、の詠唱だけで神秘の詰まった壁壊せるのは流石の一言
そんな彼女も魔術特性が万能だから結局オールマイティーという…
よくある弱点どうこうとかではないから、適正を判断する材料の一つ程度に思っとくのがいいかもですね
それにしてもなんで風って貴重なんですかね
他の作品だとありふれてるのに

※5248748
数学での虚数とマイナスは違うものじゃない？

虚数空間を作り出してそこを行き来したり物を出し入れできるのが虚数属性で、そこに水が合わさることですべてを吸い込むブラックホールみたいになったんだっけ？
ということは虚数自体は失われてないのでは

※5248714
或いは他作品で例えるならば未元物質…この世に存在しない素粒子を生成・操作する能力。
これに似た性質を持った魔術属性？

※5248841
魔術刻印の継承さえできれば事情によってはする
一子相伝する上で重要なのは刻印を継承できることであって、普通は血縁者が適正だから滅多にないことなのは確かだけど

※5248688
最初は間桐の世継ぎを生む胎盤扱いにするつもりだったから相性の良い属性に変えたんだろ
それが4次で聖杯の欠片ゲットして「お？ワンチャンある？」って欲掻いた結果がHF
他のルートだと臓硯と桜はどうなるんだったか…

虚数は二乗すると-1になる数なのでマイナスではないね

※5248841
新世代の魔術師が成り上がるケースの代表的な一つが没落しかけている家の養子になること
魔術刻印は殆どの場合は受け継ぐことはできないが、その家の蓄積してきた成果を受け継ぐことはできる
全てを失って没落するよりはと最終手段ではあるが起死回生の新生

本編より
>「わたしが五大元素で、桜は架空元素だったらしいわ。けど間桐は水属性だから、無理やりそっちに変えられたのよ。鳥としてなら大空を飛べたモノを、無理やり海中に入れたらどうなると思う？」
「……死ぬか、それとも」
「そ。海中に適応する体を得るだけで精一杯よ。
　遠坂の魔術師としてなら大成しただろうけど、無理やり間桐の魔術師にさせられた桜は士郎と変わらないわ。
　ううん、体を鍛えてある分貴方の方が何倍も強いでしょうね」

※5248748
虚数はマイナスじゃないんやで
二乗してマイナスになる数なんや

※5248748
そもそも、手で触れることができないもの＝実在しない、ということではないと思うよ……
虚数をマイナスってとらえていること自体がおかしいし

虚数魔術は普通の魔術師が多くの過程を経て、ようやく観測できる対象に即座の干渉。
仮想空間もインターネットの無い時代に、此処ではない何処かの空間に関与する。
別に『i』を解いているわけではなく、存在するベクトルがそもそも違うって事でしょ。

だから架空元素と呼ばれ、あり方が虚数に近いからそう説明してるだけみたいな。

虚数属性は数学の虚数と同じく「定義は出来るけど実在はしない」ようなものに作用する魔術への適性、って思っていいのかねえ。
士郎くんみたいなへっぽこというか特化型でなければ、普通はオーソドックスな魔術はどの属性の人でもそつなくつかえるみたいだし。起源覚醒と違い、縛られるようなものではなくボーナスを得られるって考え方の方が近そう。
となると、簡単ではなくとも後天的な転向は無くはないのか？

※5248714
DDDの「悪魔」が関連ある存在な気がする

虚数の「ありえるが、物質界にないもの」って具体的に何なんだ
SNで桜が使ってる影くらいしかわからん

※5248691
イマジナリスクランブルでも虚数の海と表されていたし
案外、虚数属性と水属性は何か似た性質があるのかもね

なんかチクチクしててあんまよくない

※5248927
私は勝手に補足マン
HFルートの、2/10（11日目）夜の巡回での会話ッスね

※5248695
このコメントのよくてよが自分が見た瞬間は95と言う奇跡

※5248768
言峰の魔術特性「傷を開く」が起源だと勘違いしてる子時々いるよね

※5248689
数学における0みたいなもんかな？無いんだけど定義することで有るみたいな

※5248736
イマジナリスクランブルで描かれた虚数空間って、人類史とも(幻想種たちが居る)世界の裏側ともアヴァロンとも違う、もうひとつのテクスチャなんだろうなぁと思ってる。
虚数属性魔術はそこにアクセスして、そこにあるモノを持ってこれる魔術なんじゃないかって。

水属性

そうか、ワカメか

属性云々はポケモンのタイプ一致ボーナス(例:ヒトカゲが使うひのこは威力アップ)のようなものだとPC版SNの時から認識してたけど、魔術使うとその属性のエフェクトが自動でかかるなんて、Fateシリーズのどの描写から発想したんだ？
凛のガンドやキャスターの光弾に五代元素関係のエフェクトの描写なんてなかったじゃん。

※5248927
そのくだりで、そもそも属性を変えること自体が魔術師として肉体にも魔術回路にも多大な負担を与える、というように解釈してたな
桜の場合は変える手段の方にも重大な問題があるわけだが

※5249944
いや、威力は上がらないよ。魔術は回路を基盤に接続してあらかじめ決まった術式を実行するものなので、適性があっても実行速度やら精度が良くなるだけで(術式の内容を完遂さえできれば)結果が本来の成果を超えることはないんだ。
あと五大元素と言われてフォーマルクラフトのイメージがあるのかもだけど、別に火属性だからといって火が出るわけじゃないんだ。カードゲームとかの赤属性が近いというか。
魔術師が魔力を精製するとき、「自分の生命力を」「自分の回路で」精製することで作ってるんだけど、この時点で原料も加工者も自分だからその時点でその個人の色がつくんだ。この辺が「無色の魔力は貴重」とか「他者への強化魔術は難しい」とか「他人の魔力は当人以外には毒みたいのもの」に掛かってくるんだけど、この色というのがおそらくその個人の属性についての要素を含んでいる。
たしかエーテル塊についての設定の話じゃなかったかな。自分も聞き齧った知識と考察知識が結構ごっちゃになりかけてる人かもだから、間違ってたらごめんね。

あやふやな仮定をした上での「魂レベルで改造されてるか？」だったのが
単純に「改造されたか？」になるのがネット的な言葉足らず感

魂レベルの改造って死んで生まれ変わるレベルよね

※5251359
というか魂は「中身を見るか器を移しかえる」くらいしかできない魔術的にも難しい分野だからいじってるってことは多分ないはず。
魂に直接手を加えることをやってのけたのは転生の秘儀を編み出したあのロアだけだと言われている。