【Fate】誰にでも使える「科学」とは違い、どんな作品でも「魔術」は使える人と使えない人の差が出てしまう

でも化学と魔術が交差する時物語は始まるから…

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元々科学にも魔術にも境はなく、突き詰めると同じ真理に辿り着くやつ

ノッブ「鉄砲はいい、誰が使っても同じなのが特にイイ！それに気付くとは、やはり儂は天才…是非もないよね！」

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あの世界の魔術はアレイスターが切り分けただけで科学と源流が同じだから型月の魔術とは汎用性がダンチなのよね

神という超デバイスがあればみんなが魔術の恩恵に預かれるけどそれだと神の限界超えられないからな
あと魔術は基本的に地球中心のパワーだから宇宙進出と相性よくない(不可能ではない)

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陰陽道の通信チート持参して桶狭間あたりからニューゲー無双したい言い出す魔王脳はやはり考える事が違う。

なんだろう、記事読んでてポッターとドラえもん（出来杉君）の話しかしてない型月雑談って？

しかし純粋なテクノロジーは、魔術及び魔法>科学となっているのよな
少なくとも型月では(魔術に追いつこうとしているのが科学という感じ)

出来杉くんを大長編の仲間に加えると
だいたい初日で問題解決するってF先生が言ってたような

>>729
「幻想的な幻想種の本」あったりして(気がつくと勝手に世界の裏側に行っている)

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近代科学ってルーツを探ると錬金術だからね。

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そのノッブCVくぎゅじゃなくない? 何か眼帯着けてる小汚い中年じゃない?

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オーラバトラーとか魔装機神とかいいよね……

科学は誰にでも使えると言う話題でこのスレ画よ

※5445629
科学が未来に向かって疾走しているのなら、魔術師は過去に向かって疾走しているのだ。過去も未来も行き着くところは結局同じ。ゼロに向かって走り続けよ。

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そこじゃない。画面に映っている鬼物を見るんだ

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純粋な技術力としてはそうだけど、汎用性という点では科学が圧倒的だからなぁ…
事件簿に出てきた聾者に耳を介さず音を伝える魔術とかは確かに便利だけど、おいそれと使えるものかと言うと…って感じだし

汎用性では魔術より科学が圧倒的に優れているけど、科学では賄いきれない領域が魔術にはある
なので科学ベースの運用に魔術を補助的に取り入れるのが最も効率的なのかもな
まあそんなやり方が普及すれば神秘がガリガリ削れるわけだが

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一応、魔術と魔法は別物と定義されている。その時代の文明において、手間暇と資金を掛ければ達成可能なものが魔術。不可能な、正真正銘の奇跡が魔法である。

チンプイの科法

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純粋なテクノロジーはっていうか
魔術は過去に向かうもので科学は未来に向かうもので、過去に遡れば遡る程に魔術は優れてゆく
逆に未来に進むほどに衰退していく
現代において魔術が科学を越えている部分はその過去の残滓みたいなもので、比較してどっちが優れてるって訳じゃない
魔術は将来性がないし

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あの世界は科学の超能力は才能依存で到達できるレベルが決まってるけど、魔術は才能がない者でも基本的には一定の手順を修めれば使えるって設定でスレタイとは真逆だったような。
まあ、魔術もインフレに伴って努力云々のレベルじゃなくなってるけど。

マスターと関さんはドラえもんの話になるとおしゃべりになる

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大長編ドラえもん・のび太の魔界大冒険で出木杉君にそれを教えてもらった。

※5445626
カルデアかな？

科学の方はエントロピー云々もあるし行き過ぎた発展すると終わりが見えるし、魔術は過去ばっかり弄るから将来性が

やっぱ根源…根源はすべてを解決する…(ぐるぐる目）

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そもそも突き詰めると「根源に向かうための魔術」と「社会の発展のための科学」ではテクノロジーとしての指向性が違いすぎるからな。

あれ?後ろに見えるのって衛宮家の台所だよな?テレビって台所を正面にすると左側に置いてなかった？カニだと違うんか?

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巧妙なアル中だ

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神秘を秘匿しないといけない分、成果を周知しづらいのも魔術の弱みだよな
科学には研究結果を共有することによるデメリットが無いから進歩も早い

ツイステは魔法と科学が両方それなりに発達してる世界観で、魔法が使えない人も普通に生活できてるっぽい。

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ボケても戦術眼はキレッキレッの木苺の爺さんや二千年分の戦術アップデートをノリノリで開始するローマの大軍師、自国の偉人相手でも訓練とあらば容赦ゼロの空母機動艦隊の司令とか思考回路アレな人ばっかじゃね？

魔力が明確にエネルギーとして作中世界で扱われてると魔法と科学を合わせた世界観になるイメージ。

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そうか
根源に至る、つまり世界の外側へ至ることを目的とする魔術と
人類が豊かに生きるために世界の内側を開発する科学では、初期の目標設定がそもそも違うのか

もし科学で世界の内側を開発し尽くす時が来たら、科学の力で世界の外側に至るための開発が始まったりするんだろうか

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出来杉くん一人でもヤバいけど、多分のび太君と組ませたら相乗効果で更にエラい事になりそうな気がする。静香ちゃんが絡まなければ二人だけで凄い話弾むしなぁ

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禁書のアレイスター・クロウリーって型月基準だと魔術師としてどれくらいの実力なんだろうね

※5445626
あの世界もうよくわからないよ……
世界滅びるわ最強でるわで

※5445630 けど色々文化として洗礼されてくると差が出ちゃうよね

装填時間とか命中精度とか

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何を言う、遊戯王やポケモン、特撮にガンダムの話に終始してる事もあるぞ。
一回アズレンの話で盛り上がってた時は流石にスレ覗いた瞬間宇宙猫になったが。

神秘の強さは関係なく物理的な強さだけを求めるなら科学技術を魔術を以て強化するのがよい？

ネギま&UQホルダー世界では魔法は「科学と並ぶもう一つの汎用技術体系」として扱ってるから、それらを融合させた事で最終的に人類がどえらい繁栄を遂げてたな
12000年の繁栄の結果、地球は自然保護区みたいになって人類の大半は1700光年先まで宇宙に展開した生存圏って、魔法モノを扱う作品としてはかなりロックなエンディングを迎えてた

効率重視のケリィ、腕前の低さ故に頼らざるを得ないウェイバー、と科学利用の理由も人それぞれ

なろう作品だけど、適性の限られる異能でチートプレイできることを驕ることなく誰にでも使える能力をヨイショする主人公がいたのを思い出した
型月でも時たま出てくるテーマだけど社会の枠組みを超えて誇示できる力を持っていることよりも力のあるなしに関係なしに軋轢を生まない行動取れる奴が一番強いよね

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最近だと世界の主観を都合のいいように操る幼女がラスボス候補

※5445681
サザエさんもあったな。アニメじゃなくて原作のほうを異様に詳しい人が大勢いた迷スレだったわ

※5445694
まじで？世界を創作している作者がラスボスみたいな感じ？激突のヘクセンナハトの妹みたいな

なお、魔術師は魔術への執着が薄れるとキレが悪くなるので
下手に科学を補助に使って科学良いじゃんになると危険
その辺、割り切れる強い精神性が無いやつは特に不味い

まあ魔術師は別に魔術を汎用技術にしたいわけではないからな、目指す部分が違う
魔術は誰でも使えない！と言われればそれはそうだし
科学は時間操作できない！と言われればそれはそう

敢えていえば科学が汎用性とコスパに優れており
魔術は現科学には不可能な領域のことが出来た

某魔王と勇者が丘の向こうを目指す物語で、マスケットを入手した敵の親玉が「銃兵はほぼ弓兵の下位互換。だが無限にいる農奴を1週間で兵士にできる（意訳）」って言ってた。
そんで、それまで2千vs5千とかで天下分け目の戦いだった世界観に10万越えの軍勢率いてやってくる。

現実だと、何をやろうと物理法則の内側なわけで、火の使い方、鉄の扱い方とか、やり方を知ってれば誰でも出来るのは今と変わらない。

でも、まだまだ観察と実験が不十分で「こうすればこうなるけど何故そうなるのかがわからない」って状況だったから、「神様」とか「精霊」とか「天使」や「悪魔」っていう、目に見えないナニカの影響って説明付けするしかなかった。

そんでもって、その「物理現象を説明するため神がった理屈」が、『魔術』とかって呼ばれてるって事。

ついでに、支配者が独占したい広めたくない情報は今も昔も沢山あるわけで、大昔は、今よりももっと情報の独占や規制は楽だったわけですよ。

そんなこんなで、昔は『知識が隠され一部人間が独占するものだった』。それが、『魔術』を扱える人間が限られる理由。

もちろん、観察と実験が十分に行われれば、神様とかっていう目に見えないものの影響なんてない、全部数字で説明できる誰でも扱える普通の事って判明するわけで、それを『科学』と呼ぶわけですよ。

科学が未来へ向けて疾走するなら、魔術は過去に向けて疾走する、とは大師父の談

炎の矢とかの攻撃魔法を誰でも使える世界があれば
それは誰でも銃を使えるのと同じだから
プレートメイルとかの重くて的になるだけの金属鎧は発達し得ない
ファンタジー世界で中世と同じような金属鎧が存在しているのなら
その世界では魔法は限られた者のみが扱える技術であるべきだという論があったな

>>705
あれ？でも、たしかリメイクの方の新魔界大冒険では魔法世界の方ののび太の日常を映すテレビスペシャル的なヤツで確かにもしもボックスで移動する元の科学世界の方ののび太と同じで落ちこぼれで成績が低かったけど、ほんのちょっとだけ多少なりとも魔法は使えてた様な気がする。まあとはいってもほんのちょっとなだけで、科学の方と同じで魔法世界の方ののび太も科学世界ののび太と同じテストの点数が「0点」と同じで、全然成績は悪いってのは確かにそうだったけどさ。

そして魔法世界の方の、のび太は科学が好きで愛していたという、物の見事に科学世界の方ののび太が魔法が好きで愛していたとは正反対になっているという感じだったな

もしかして型月の魔術って他の魔術系作品より使いづらい？

※5445672
しずかちゃん関連でのび太が嫉妬するからあんま関わらないだけで、いざ協力するとブーストするのが面白い関係ではある

※5445693
所詮個人のチートはその人が死んだらそれまでだからな

あるお祭り系ソシャゲでも「科学とやらは便利だな」ってファンタジーキャラが感心して「魔法で代用効くのも多いのでは？」って主人公が返すと「誰にでも気軽に使えるということが凄いんだ」と返されるくだりあったな
説明したファンタジーキャラは世界的にも屈指の魔法ユーザーだから説得力があった

※5445673
近代魔術の祖の1人だから、エレナさんくらいには盛られそう
個人的なイメージではクッソ活動的で教えるのが下手だが魔術の才は凄まじいエルメロイⅡ世って感じ

>>709
この辺りの話が好きな人には「竜と勇者と配達人」は刺さりそう

あそこは魔術師内部での対立に落とし込んでるけど

※5445672
のび太に必要なのは実は出木杉君だった…？

※5445760
他の作品の比較しても、色々特殊で扱いづらいのは確か。
神秘やテクスチャなど、世界観自体が他と比較しづらい印象だし。

スレイヤーズでも魔法は教われば誰でも使えるものだったな
ただその分危険性があるから協会で教えるのは基礎だけで
そこから先は自分で調べて習得しろって感じだった
呪文丸暗記で使えるのもあるけど
その呪文は自力で組み立てなきゃいけないとか
そんな感じ

型月世界の科学は現実とは違う気がする。
型月の物理法則は人類テクスチャによって形成されたもので、それを基礎とする型月の科学は現状あくまで1つのテクスチャのルールを定義・拡大するに過ぎない。
そこを超えて”テクスチャ”とか”人理”とかの型月世界全体の法則まで科学者が到達した時に真に魔術に並びそうだけども。

※5445760
そもそも真理探求の過程で得られた副産物を使ってるだけなのでとことん効率が悪い。
一見するとすごいように見えるのは犠牲にしてきた時間と資産と苦労と一族代々の人間性といったリソースが膨大だから。
強力さはすべて積み重ねてきた重みによるものであって、発展のための技術としては無駄の極みよ？
ものを冷やす魔術の体得に高価な知識と資産と血統調整と修行を数世代かけるくらいなら、冷蔵庫買ってきた方がいい。

そう考えると、Requiemの世界観って特殊なのかな
読んでないから細かい設定は知らないけど
型月の魔術は周知される程神秘が薄れてキレが落ちるって設定なのに
鯖が当たり前のように日常に存在していて、けど魔術の存在が劣化してないし魔術師も存在している
あの世界のテクスチャだと周知されても問題なしなのかもしれないが

※5445786
それだとなんか全く強く感じないな

※5445643
天文関係も割と含んでいると思う

…だからこそアニマスフィア家って矛盾を感じるんだよなぁ色々と。
扱ってる分野もそうだし、今、型月の各種媒体で触れられて明らかになってる部分もだし。

※5445644
でもドリフターズノッブとFGOノッブって、中身が割りと一緒じゃね？

ファンタジー作品だと一般人・庶民のレベルまで魔法が普及してる世界で、例外的に魔法を使えない主人公の話もあるよね。
エルナサーガのエルナ姫とか、サガフロ2のギュスターヴとか。

※5445672
2人ともロマンチストで興味のあることに妥協しないからどんどん進んでいくからな
出来過ぎて周りから1歩引かれてる出木杉君からしてものび太は対等に接してくれる友人だし

※5445907
魔術が関わっても「どういう仕組みの魔術なのか」を知っているのはRequiemでも魔術師家系に限定されるから劣化の度合いは低そう
あの世界で一般的なのは小分けにした聖杯による令呪なので「魔力で無理やり強化」というレベルに留まる

※5445673
あの世界だと現代に存在する魔術の何割かはアレイスターの魔術を源流とするもので、それらの魔術に予めバックドアが仕込まれてる状態でいくらでもハッキングして乗っ取ることができる
何十億という自分の可能性の分だけ存在を分化させて活動ができる

結構いろいろ想像しがいのある能力持ってて面白そうなんだよね

※5445626
とあるは所々熱いノリがあって面白いは面白いんだが、如何せん物語の密度が濃いし長いのと、回りくどい・分かりにくい説明も多くて途中で切ったなぁ……

※5445671
型月世界の方は描写が少なくてよく分からないんだけど、現実の科学は結果論で役に立ってきただけで別に人類を豊かにする目的があるわけじゃない。
勿論後付けでそうした社会目標を掲げる研究は行われてるけど、数学の証明や昆虫の記載みたいな基礎部分の多くは知的好奇心や単なる趣味から出発してて現代でも大体そう。

ハリポタ世界の魔法の使える使えないは完璧な血統依存なのでもう絶滅危惧種なのよな
・魔法使い同士の家系での婚姻が既に煮詰まっていて、魔法使いの純血一族は全て親戚と言っていい始末
・しかもその純血一族も英国全土でたった21家しかない
・マグル生まれを積極的に入れてるホグワーツでも7学年の全校生徒が1000人くらい。一つの寮に300〜200人いる計算だがこれだと一学年40人いるかいないかくらいになる。英国全土の魔法使いの子供が集まるのに。

現実の科学の発展や方法論を調べるとどうしても創作世界の体系化された魔術は科学と名前以外の違いが全く見出せないし、体系化されていなくてもその世界独身の現象の一部に魔術という名前が付いているだけで科学の対象にしか見えない。
禁書の場合は魔術と科学の対立構造自体がアレイスターが作っただけで本当は同じって点が上手いと思った。
型月の場合は世界観の根幹部分の設定が示唆的にしか開示されてないからまだ何とも言えない。

科学だって誰でも使えるわけじゃない
知識がなければ、スマホを突然渡されても使えるわけないし、
それを使いこなすとなれば、やっぱりそれなりのセンスは必要
ただ、型月は魔術回路がなえれば絶対魔術は使えないから、
誰でも使える可能性があるのと、そうでないって違いはあるけど

※5445661
地球なんて狭い箱庭で何でもかんでもやろうとするから先細るんじゃない？やっぱ人類は星の海に旅立つべきだよ！（何かを受信したヤバい目）

※5445638
『雑談』だから規制に引っかかる事以外は何でもアリだし、科学、魔術、歴史は汎用性が高いテーマだから連想ゲームみたいな感じで他作品の話に広がりやすい。

※5445987
その理屈なら魔術の仕組みを知る一般人なんかいないのだから普段から秘匿する必要なくないか？

科学だけどセフィロトに接続できる能力者もいるしとあるも結構変わったよ。終盤アクセラとかダートの役割の悪魔使えるようになったし第３の樹を製作できるようにもなった。

※5445888
「神秘が薄れるにつれ物理法則が安定してきた」という扱いだったと思うが
そもその物理法則は何によって決まっているんだろうな
人類の無意識下で形成されてるにしては複雑すぎるように思うが

※5446941
人間の認識。
というか、神秘もそうなんだけどね。型月的には。

『世界は神秘によって回っている』と人間が思っていればそのようなテクスチャが形成されるし、『世界は科学によって解明可能である』と人間が思っていれば物理法則が成立するテクスチャが形成される。
つまりどちらだと認識している人間が多いかで、どちらが安定するかは決定する。
この二つの方向性は、どちらかが安定すればもう一方が不安定になる、相補的な関係なので、「神秘が薄まれば物理法則が安定する」のは、まあその通りということになる。

なお、逆もまたしかりなんだけど、「神秘を残すために人間の文明を崩壊させよう！」などという魔術師に有利な思想が型月世界において支配的にならないのは、おそらくはそれを望まない抑止力（＝人の集合無意識＝全人類の多数決）の働きによるものであろう…と推定する。

科学を使う上手さにも相当の差があるんだよなぁ