【Fate】ケイネスとソラウがディルムッドを呼んで第四次聖杯戦争を生き抜くルート…孔明の出番だ！

Ⅱ世が誕生しないので剪定しますね

>>482
そういえばなぎこさん初登場のバレンタインの高難易度クエでパリピ大軍師とかやってたなエルメロイ先生。
あれ絶対パリピ孔明見て作ったろ！

ライネスちゃん「あのお調子者の義兄ならどうやっても死ぬさ。確かに義兄は極めて優れた魔術師ではあったが、決して戦闘の専門家じゃなかった。対魔術師に特化した殺し屋や稀代の英霊相手に勝ち抜いてこられるタマじゃない」

※5492258
おのれアラヤぁ！

切嗣「契約を交わせば、許嫁とお前の命は保障しよう」
ケイネス「ウェイバー・ベルベットを二代目ロードエルメロイとして推挙し、継承権最後尾の小娘に家督を譲ること・・・？　ハーブでも決めているのか？」

東出さん「ケイネスがライダーのマスターだったら絶対にうまくいかなかったね。浮気は絶対にないだろうけど」

ブッチー「浮気というか普通にもう両方抱いてやるの勢いだったと思うよ」

東出さん「そういえば両刀だった」

鋼屋ジン「昔の人は両刀がわりと普通だからね」

作品が重なるごとにケイネス先生の有能さと切嗣のヤバさの説得力が増してくのは何なんだろうねホント
バタフライエフェクトではあるんだけど二人とも影響力大きすぎる

※5492258
※5492264
真面目な話、二世が誕生しないと世界がヤバイ案件がかなり放置されることになるからな。

まずソラウを連れてくるのやめよう

※5492273
とはいえそういうのの対処は守護者とか派遣すれば良い訳だから、二世の誕生に抑止力が関わってるとはならんな

並行世界のApo時空では亜種聖杯戦争で似たような感じでお亡くなりになって
美遊のいたプリヤ時空ではエインズワースの人形に
月姫時空でもⅡ世が誕生しているのでお察しである

仕事は金を稼ぐ手段と割りきっている人は、仕事大好き、残業も徹夜も余裕、給料低くてもいいからずっと業界に関わっていたいみたいな人の価値観を理解できないみたいな。
他人同士ならそういう人もいるんだなあで済むけど、命を預けて一緒に戦う者同士でそのすれ違いはなかなかに致命的。

>>426
しかも、主に仕えますと宣言する→やっぱ騎士道に反するので主の命令背きますをやった後だしなぁ・・・こんなんどう信用すれば良いんだよ？　ってなるわな

相手の情報も薄いのにパワープレイでなんとかなると思ってたのが不味かったのでは？
ケリィに対しても魔術の力量的には巨人と虫くらい、毒持ってても刺される前にやればいいんや！くらいのアバウトさで挑んでたでしょアレ

鯖のサポートに徹するタイプじゃないからどう足掻いても狙われそう

※5492263
大英雄を召喚してディルほどこじれなければ本来より上手くやり合えた可能性はあるが、それこそ二世が自身のプライドのためだけに盗んで出奔、で消された可能性だからなぁ

要は切嗣戦をどう避けるかなんだろうけど
ソラウいいとこ見せてぇ〜ってのが酷く足を引っ張るよねー
工房爆破もほぼ確定だろうし
余程序盤から変化しないとどっかでアインツベルン城に乗り込みそう

※5492258
いちおう起源弾喰らった時点で魔術師としては死んだも同然だから
その時点でリタイア帰国してれば命だけは助かったし
ライネスがケイネス再起不能の責任をウェイバーに追求すればⅡ世誕生はあり得る

監督役を殺す選択肢を選んだのが最後の過ちだったのかもしれん

※5492289
例えば早い段階で言峰がアインツベルン城に乗り込んで、そのままケリィとかち合えばワンチャン可能性はあるな(ケリィは言峰に相性が悪く、言峰はケイネスに相性が悪いため)

※5492261
この前、マイルームに二人並べられる時に
アイドルステージに孔明となぎこさん並べたわｗ

ライネスの言うことを真に受ける人は多い

※5492263
それはそれとしてウェイバー・ベルベットに全責任を押し付ける。

※5492281
パワープレイでなんとかなるというか、時計塔の君主たる者が真っ向から捩じ伏せられないようではどうするって自負やプライドがあったというか
まあ自負やプライドに拘った結果、それを自らかなぐり捨てる破目になったわけだが
そこまで堕ちたか、アインツベルンが完全にブーメランになる悲劇

※5492279
たぶんケイネスが決定的に不信感を抱いたのもここだしねぇ
聖杯を求めない忠義のためっていってた相手が、マスターなりの効率を考えた上でバーサーカーとでセイバー潰せと命じたのに、効率や戦術面と別の部分で「絶対に勝つからオレの好きな方でやらせて！」って返したらしゃーない
　
忠義が嘘か、忠義は本当でも戦争する上で中身にそういう願望が混じってくるのをマスターにあえて黙ってたと取れるわけで

※5492273
一応切嗣の細工で霊脈が歪んでて第四次から数十年後に大聖杯が壊れる様になってるから二世がいなくてもなんとかなる
代わりに遠坂の胃が死ぬ

※5492270
シナリオの都合次第ではアレキサンダーくんが来て魅了で一悶着の可能性もありそう

※5492295
義兄は戦いの専門家じゃないとはいうライネスも門外漢には違いないしの
状況がある程度分かった上での感想に過ぎないわけだが、実際ケイネス死んでるから正しい感じに思えるだけで

※5492281
自分が負けるはずないってぐらい自信満々なのはそう。磐石だと思ってたし。

まぁ気持ちは分からんでもないが。

※5492261
連載始まってまだ数ヶ月くらいの時だったからな
見てるどころか連載開始時から注目してるはず

ちなみにそこから興味もってパリピ孔明ずっと読んでます

※5492295
聖杯戦争で戦闘の視点や実力があれば優勝なり生き残れる、と考える時点でメタ視点だとケイネスと大差ないもんね
参戦自体はする前提なら、他のロードでもケリィでも運や組み合わせ次第で逃げ切れもせず死ぬという
　
まああくまで二世への慰めとしての言葉だったんだろうけど

※5492274
み…身も蓋もない…

※5492295
極めて優れた魔術師って点以外は当時のウェイバーにも当て嵌まるしなライネス評

※5492313
まあ心中で考えただけでウェイバー当人には、そうだねー君のせいで義兄と婚約者がしんじゃったねーどう責任とってくれるのかなーとノリノリで責め立ててるわけだけどね！

1、ソラウを連れていかない
2、ディルムッドを騎士道精神に目覚めさせない
3、切嗣と真正面から闘わない

これで生存の可能性はグッと上がると思う
特に1と3

対魔術師特化の切嗣を回避しないとまず生きて帰れないし
やっぱりアクセルゼロオーダーみたいに、
エルメロイ派閥を切り取ろうとする陰謀だから時計塔に戻れと言うのが最適っぽいなあこれ

これが魔術の決闘や競い合いではないと認識を改めないとライネスの言うようにどっかで死んでしまう気がする
戦いの栄誉目的がケイネス先生以外だとウェイバーくらいで他陣営はみんな聖杯獲得が第一だから用いる手段や戦略に差が出るのよ
そこさえ変えれば仮に勝てずとも生還する可能性は十分あるはず

※5492303
てことは「解体」てのは「壊れないように（うちに）止めましょう」か。暴走してる炉心を稼働させたまま緊急停止させずに暴走の原因を解決していく（最終的に停止させた後解体）みたいな……

アルトリアとクラス交換して剣ディルに来てもらおう

※5492320
ホテル爆破・人質・遠距離狙撃なんでもござれで、魔術師の裏をかく切嗣相手だと、むしろ真っ向勝負に持ち込めたのが千載一遇のチャンスだったんだよなあ
起源弾撃ち込む布石もあれど、一手間違えればやられてた場面もあったわけで

※5492275
守護者が出張る時点で地球環境はわりと「どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！」状態なわけで・・・
ティアが起きて本気で暴れたら守護者が来るまでに大陸一つくらいは消し飛んでてもおかしくないよ。

まともにコミュニケーションを取れば優勝は狙えそうではあるよね
基本的にヒット＆アウェイに徹してればバーサーカーは自滅するし
どうしようもなさそうなのは他のマスターたちに消耗さればいい
ディルムッドは生前のいざこざを語った上でマスターのためなら
汚れ役だってするくらい忠誠心があることを証明するため＋ケイネス先生と揉めないために
ホクロを取るのは最低条件だと思う

※5492303
多分グレイの故郷の事とかだと思うよ?
事件簿の幾つかの事件も二世が君主として責務を負ってないと遭遇しなかったのもあるし、君主会議の裏で起きた事も放っておいたら魔術世界が根底からひっくり返って人理にもなにかしの影響がないとは言い切れない。

起源弾がよく取り沙汰されるけどあそこはケリィにとっても綱渡りRTAだったんだよなぁ
起源弾直接勝負に持ち込むまでに水銀に感知されたらその時点で即アウトのイライラ棒状態だったし

パリピ孔明で中国兄貴たちがキャッキャしてるのを見てると
ウェイバーの下駄にしたのが申し訳なるんだよなぁ
ウェイバーのサーヴァント化自体は賛成なんだけど
ブッチーは孔明というビッグネームを消費するのを躊躇わなかったのかねぇ
姜維あたりにしておけば良かったのに

※5492390
設定は東出だぞ。なんで虚淵のせいみたいになってんだ。

※5492391
そうなんだ
訂正アリシャス
まぁどっちにしてもウェイバー孔明は
ウェイバー好きの人にとっては良い設定だけど、三国志や孔明好きの人は残念でしか無いわね

※5492303
そーいや遠坂邸も(とっきーが死んで無人のタイミングだっけ？)切嗣がトラップ塗れにしてたような…
解除とかどーしたんだろ…

※5492390
お互いないもの補ってるから結構いい組み合わせなのでは？と思っている。

※5492392
こういうの主語がデカいって言うんだろうな

※5492281
つってもそれが出来るだけの実力があった訳だしな…(作者曰く「切嗣以外のマスター相手のタイマンならまず勝てる」)
実際相性有利な筈の切嗣が反則スレスレなビル爆破しても生き延びるわ直接対決も結構薄氷の勝利だったわでマジで何処か歯車がズレてたらケイネスが勝ってても不思議じゃない

四次はディルが苦手な物量系が多いからなぁ
アサシンやキャスターはどうにかなるだろうが王様2人がキツすぎる

※5492417
パーフェクトケイネスの戦闘は見てみたかったな。事件簿で水銀の真の使い方とか分かってくると特に。

※5492274
鉄火場に好きな人連れてくるなって話よね

※5492263
あれ？ライネスと毛イネスも義理の関係なの？
ウェイバーのことを義兄と呼んでいるわけではないよね？

※5492417
でも切嗣相手にまでパワープレイで勝てる実力はなかったからあんな結果になったわけで
歯車がずれてたら可能性はあるけど、逆に言えば歯車がずれでもしないと勝てない
ビル爆破だって生き延びたのは凄いけど、確実に礼装各種の戦力は大幅に削がれたし敵の襲撃を待ち構えるはずが逆に敵の陣地に誘い込まれてしまってる

※5492327
憶測になるけどケリィの方法だと異変を感知した大聖杯が壊れる前に不足分を補おうと大暴れするんじゃないかな

※5492341
マテリアルによると、ディルムッドは当初忠誠のためなら汚れ役でもするつもりだった
だが、セイバーの清浄な闘気に当てられて、主の命よりも己の騎士道を優先したくなってしまった的に記載がある
ここで、マスターとは無関係のところで「自分の騎士道＞忠誠」という反転が起きてしまっているのでコミュニケーション云々よりも難しいのかもしれない

※5492392
まぁ孔明本人出てくることはまずないからねぇ
Ⅱ世出すためのブースターにされたようなもんよ
同じ流れで司馬懿も疑似鯖になっちゃったしな

※5492275
守護者の派遣はあくまで最終手段で人間の後押しで解決できる範疇ならそれで済ますんじゃなかったっけ

>>470
しかし現状第4次聖杯戦争が行われていない世界も含めほとんどの世界で
エルメロイII世が誕生している＝ケイネスは死んでいるわけで……
ライネスの「どうやったって死ぬ」も、あながち間違いではないのである

※5492428
わざわざ毛イネスとか言っちゃうアンチってやっぱ事件簿も読んでないんだななどと
前のまとめや別所でも未読ゆえの設定めちゃくちゃな叩きもあったな…

※5492429
あれ、『切嗣の方がタイマンにまで持ち込まれてしまった』とも取れるんだよな
事件簿で、戦闘をする以前に仕留めるのが本来の切嗣の戦い方だとわかる文が書かれている
実際、タイマンに持ち込まれてしまったケイネス戦の方は「もしもちょっと歯車が狂って○○だったら危うかったのでは」というギリギリの描写もあり、100％確実に勝ちきれると明言出来る状態ではなくなってる

※5492455
エミヤが自分のことをただの始末屋と皮肉ってるように
守護者は「加害者も被害者も全部消してどうにかする」のが仕事だからな
派遣されてる時点でわりともう取り返しのつかない事態

本来の抑止力は「よく考えてみたらあの都合のいい展開は抑止力が働いていたのかもしれない」
レベルのさりげない仕事

※5492428
本来ならライネスにとってケイネスは叔父にあたるので
刻印継承順での便宜上の義兄と思われる
ケイネス先生には姉がいたことになるな

※5492263
ライネスのこれ、いつ見ても　後出し孔明っぽさを感じるｗｗｗ
ケイネスが行く前は一族皆誰もが問題なく勝つと信じてたと書かれてるから、普通に考えれば一族であるライネスもそう思ってたんだろうし

（後出し孔明：「だろうと思った」等と、後になって・結果を知ってからすべてを見通すように言うこと）

※5492486
情報を分析した結果論として「殺し合いの素人が無事に済むような甘い戦場ではなかった」つってるだけで君の言う後出し孔明の定義と全然違うんじゃが？もう君自身がバイアスありきで見てない？

※5492471
いや、帝都での龍馬のケースでもあるように何も守護者は全てを後腐れなくぶっ飛ばすだけが仕事ではないぞ
何かが起こる前に事前に派遣して対処する場合もある
そもそも守護者じゃなくとも、その場面に適したサーヴァントを寄越す場合もあるし(FGOで散々見てる現地鯖がそれ)

天草から仮面又貸しして貰おう

黒子隠すことで魅了封じられたらだけど

※5492469
ただ、切嗣的には「手強い奴だ」と認識してたからなあ。
「直接戦う事態になるかもしれなくて死ぬ可能性はあるけどそれでもブチ殺す手はある」と思ってて、実際に事態はけっして切嗣の予想から逸脱したものではなかった。
ぶっちゃけ、危険なライオン狩りと大差なかったと思う。

※5492493
結果論だって自分でちゃんと言ってるけど、そういう結果論でどうこう言うのが後出し孔明では
あと「甘い戦場じゃない」じゃなくて「対魔術師に特化した殺し屋や稀代の英霊相手に勝ち抜いてこられるタマじゃない」って個人に対して言ってる
これはまんまウェイバーにも当てはまるし、そのウェイバーは帰って来てる時点でなんの読みでも分析でも無い
まさに結果ありきの結果論

※5492494
ぐだぐだとFate本編では抑止の守護者の設定違うらしいよ
あとはぐれ鯖は抑止力じゃなくて聖杯のカウンターじゃないの

※5492504
>>ぐだぐだとFate本編では抑止の守護者の設定違うらしい
聞いたことないなその設定
ソースあれば見せてほしい

あと、抑止力に喚ばれてるはぐれサーヴァントも特異点や異聞帯によっては出てるぞ

※5492507
竹箒日記の2021年12月分を見てくれ
抑止力に呼ばれたはぐれサーヴァントの例は記憶になかったから教えてくれると助かる

※5492469
とはいえ切嗣に白兵戦の経験や心得がなければ水銀と対峙した時点で瞬殺だろうし言峰とも勝負にすらならないだろうからね
作中でも言われてるが、ケイネスは手を焼くが対策は十分できてる「厄介」ではあるが言峰のような命の危険や恐怖を感じる「危険」ではなかった

シリーズ全体でのケイネスの死亡率の高さを考えるとライネスの発言は結果的に的を射てると思う

※5492453
これあんまりディルムッドのフォローにはなってないよなぁ

※5492270
本物信長「まぁ昔はな」

※5492566
単純に巡り合わせからああなっただけで元々嘘つくつもりもなかったしいつでも自分の都合を優先する人格じゃないという話だろう
実際azoではケイネスとの関係も良好でちゃんと忠義の騎士やれてたし

※5492453
なんかディルムッドが「すげー主に忠実そうな見た目」なのが良くなかった感、いや実際まっさらな状態なら忠実なんだけど
なんというか能力一緒でもこれがわがまま放題なり荒くれなりちゃらんぽらんならこう…まあそんな輩なのは折込済みだがね！って対応が変わってた気がする

※5492587
そうは言ってもアルトリアで駄目なら
結構な数のサーヴァント相手に心配な事になりそうだが

※5492559
結果を見た上で言ったウェイバーや他のロ一ド等魔術師の誰にでも当てはまるような感想は的を得てるとは言わないだろと思った

※5492273
二世が誕生しないとそんなに世界がヤバい事になるの？
精々、二世の手で研かれるはずだった魔術師が才能を開花する事なく野に埋もれたままになる程度じゃないの？

※5492735
ウェイバーは別に優秀な魔術師として扱われてはいないでしょ

※5492279
切嗣ばかり取り上げられがち（実際切嗣が最大の死亡フラグではある）だけど他の運も相当悪いよねケイネス先生
アホみたいに価値ある聖遺物を教え子にすられる、参加動機の婚約者は明後日の方向向いてるどころかメンタルブレイクしてくる、代打の英雄はハズレ（スペック的な話ではなく相性、メンタル面、なにより煙に巻くような言い分で信用できないのが最悪）
これらのバッドステータス込みでも切嗣というイレギュラー抜きなら勝ち筋が見えるチートスペックなのがむしろ物語的に死亡フラグなのかもしれない…

※5492756
じゃあ余計生き残れる要素無いじゃんライネスの言い分通りだと

※5492413
でも実際そうだからね
孔明好きでウェイバーの憑依鯖でやったぜ
なんて見たことないし
むしろそこ否定する必要ある？
俺はゴッホちゃん好きだけど、普通に病んだイケメンゴッホが欲しかったって人を見た時は
「ですよねー」と思ったけどね

※5492295
まぁケイネス先生が戦闘（ないし殺し合い）に努力値を振ってればマジで負けてない可能性高いですし…
一面的には真実と言えないこともないことはないのでは……

※5492792
Ⅱ世好きで三国志の孔明好きは普通に見かけるが
一度もⅡ世と言ってない所をみると最終再臨がウェイバーになることが気になるんなら
孔明霊衣用意すれば済むことじゃないか？
Ⅱ世がクール系だから孔明もそれに近いのかな？と思ったら一癖ありそうなタイプっぽいけど

※5492781
別に優秀な魔術師だから生き残りやすいわけじゃ無くない？

※5492638
アルトリアで駄目ならとはいうが彼女って騎士としてはかなり上澄みじゃなかったっけ…

※5492747
2世が誕生しないとグレイの故郷を訪れる理由が無くなりグレイがアーサー王の肉体として完成したりするとかそういう話じゃないかな
フラットやスヴィンなど他にも厄ネタ抱えた生徒がたくさんいる・これから面倒見る事になる可能性も割と高そうだし

※5492877
いやそれ、レスの流れ的に聖杯戦争そのものの話じゃなくてライネスの「対魔術師に特化した殺し屋や稀代の英霊相手に勝ち抜いてこられるタマじゃない」に対してのコメントだろ

※5492877
いやそうじゃなくて、他の人も言及してるけど
お調子者であることや
決して戦闘の専門家じゃなかった
対魔術師に特化した殺し屋や稀代の英霊相手に勝ち抜いてこられるタマじゃない
という点はzero時点のウェイバーにも当て嵌まる要素なんだよ
で、ケイネスは優れた魔術及び礼装があったから直ぐに死ななかったとも取れる(仮に同じ状況に立たされたら、ウェイバーはケリィ爆破工作の段階で死んでる)
だからライネスの言った通りの評価だと矛盾が生じるって話よ

※5492814
見た目だけ寄せるだけだと意味ないんだよね
孔明本人が出てくるイベントが開催されて、霊衣実装しますならわかるけど(まぁ望み薄だが)

※5492792
その例で言えば、「ゴッホらしいゴッホが欲しかった」が否定されてるんじゃなくて「ゴッホ好きな人にとっては残念でしかない」と発言するような了見の狭さやエゴの醜さが否定されてる

※5493015
孔明の実装時期を考えると根に持ちすぎてヒく

※5492303
確か、切嗣の仕掛けは第五次聖杯戦争が早々に開始された事で機能停止してたよ

※5493065
？
実装時期ってなんか関係あんのこの話題
つーかヒくとか言われても何が？としか

まあその時のノリと勢いもあるから孔明なんてビッグネームを大胆な使い方したなぁとは思うわな
でもその使い方は責任者が監修済、Fate孔明の思考回路ありきでこれこれこうなりましたって情報も開示されてる
それでもその一点が気になって残念で残念で仕方がないならそっと離れては？
ましてFGOウェイバーネタ雑談でキャッキャしてる所にわざわざ冷水ぶっかける理由にはならんよ？

※5493002
同じ敗北条件を満たしたケイネスが死んでウェイバーが生き残ったのは
ライネスの見立てがおかしいというより、生還したウェイバーが異常過ぎるだけな気がするがなぁ

※5493171
ライネスの推測なんてその程度の発言でしかないってことだよ