【Fate】『忠臣蔵』の登場人物である梶川与惣兵衛が一応は登場したことがあるという話

※「最強偉人決定戦」で読者投稿された人物です。

なりませぬ殿中でござるの人か

ペレアス卿も同じ企画で応募されたサーヴァントなのよな。成田良悟が。

>>402
実はFGOに実装前の案が
結構出てる事が…
(北斎しかりアラフィフしかり)

しかしめっきりテレビで忠臣蔵やらなくなったよな何故か

忠臣蔵関係で有り得るとしたら、やっぱ大石、吉良、浅野あたりかねぇ
あとは徳川綱吉

ひむてんはいいぞ
でもひむてんをFateの入り口にすると、他のシリアス本編系で心が壊れる
だから再放送が始まったFate/zeroと並走して、ひむてんも読もう

攻撃を止める宝具「殿中でござる」。相手は（切腹して）死ぬ。

忠臣蔵一連の事件において唯一罰則でなく褒章をもらった御方である。
（ちゃんと規則に則って職務を果たしたため）

※6227202
コイツが来るまで「円卓の騎士」の応募は全くなかったという

※6227206
最近の見直しや再評価で「なんかそこまでの美談でもなくね？」って風潮が広がりだしてからやらなくなった印象があるね
まあ逆恨みのテロって言われたら反論できんしな……

あの刃傷ざたは浅野の｢乱心｣によるものと早くから言われてたから

四十七士の姓は大体「暗殺教室」で覚えた。「大石君」は結局最後まで出てこなかったな…

梶川殿は一応頼光さんの子孫だからワンチャン……流石にないか

※6227210

そりゃそうだ、殿中での殺人を止めたんだから誰だってそーする、当方もそーする。

※6227213

吉良上野介も苦労人からのし上がった立志伝中の人だからなあ…

※6227215
自分は京極夏彦の「四十七人の力士」だな。

※6227213
マナー講座代ケチって半端な状態で恥かいたって言われてもな

※6227213
江戸時代でも佐藤直方のように「赤穂浪士の行為は忠義じゃねぇよ」と言ってる人もいる

忠臣蔵って、テロリストの襲撃事件を美談にしただけなのよね

※6227213
お上が潰されてズタズタになったプライドを取り戻すって流れが
かつての戦後復興に携わる人たちにぶっ刺さったから、とは聞くな

忠臣蔵のゲームといえばChuSingura46+1が知られるけど
こちらでも「吉良側からしたら赤穂浪士なんてテロリストじゃないか」って視点のシナリオもあったな

※6227208
ひむてんのせいで初登場時からマスター達に絶対裏があると確信されていたレジライ…

今なら、たぶんAKR47とかアイドルになるんやろな

※6227213
まあ江戸城内で無抵抗の老人を背後から一方的に斬りかかって怪我負わせた挙句、それが原因で取り潰しにされたことを逆恨みして47人でその老人の家にカチコミかけて殺害したとかどこが忠臣やねんと言われても仕方ない
江戸時代中からしてそんな意見があるくらいだし

※6227215
渚の元の苗字が「大石」説は見かけたな。それ以外は浅野とか吉良(キラー＝殺し屋＝殺先生)とか柳沢とか、だいたい出尽くしてるのに中心人物の大石だけいないから

吉良上野介「大火災で屋敷を焼失しました、その消火作業の指揮を取ってたのが浅野内匠頭でした、ちょっとぐらい文句言っても許されるよね？」

※6227210
後の扱いを見るに
『間違っては無いのだよ、間違っては……』
となる人でもある(主に物語的な意味で)

※6227232

ちなみに吉良上野介の三女は「愛久利(あぐり)姫」という名前だったりする。

>>426
水着北斎「ご先祖様…俺に力を貸してくれ！」

ご先祖様「いいけど全部貸せばジークフリートに対抗できると本気で思ってる？」

※6227234

梶川与惣兵衛「将来的に被害が広がる可能性があったとしても、それが目の前の人間を見捨てていい理由にはならないと思います。」

討ちに来てくれるアイドル。AKR47

※6227222
浅野の側がそこそこ家柄あったから吉良川が現場ネコした説はどうなんだっけ？

生類憐れみの令の真っ只中に起きた赤穂事件だから、民衆は気持ちよかったんだろうな

去年エロゲになったろ
今年はムロツヨシ主役で映画にもなるし

最近の論調としては『浅野の動機を調べ・聞き取りもせずに即日切腹を命じた綱吉が悪い』
というのが多いかも。今の人権感覚・社会観念では裁けないものだけど、当時としては仇討ちも仕方なかったんだろ。
結局、浅野大学という赤穂藩を継げる人が継げなくて、他の人間達を抑えていた大石も
『自分達が武士として生きるのは不可能だ』
ということで、最後には主君の仇討ちをして終わらせようという話になったしな

その後は知っての通り、掌返しの連続で吉良上野介悪役ということで定着していったわけだ。

※6227220 地元では赤馬の御殿様として親しまれてる、赤穂とは2012年でようやく和解した

因みに黒七味で有名な原了郭は赤穂浪士の子孫

※6227206
最近流行り(？)の裏側でドタバタするコメディが公開するのを受けても
テレビどころかようつべの東映時代劇チャンネルが配信しただけっていう……

※6227225
下手に蛮族のメンツをつぶすと面倒くさいことになる、という教訓的な側面もあるかな・・・

※6227207

当時の人物ではないけど山鹿素行。
忠臣蔵によって山鹿素行の山鹿流兵法は実戦的な兵法として一躍脚光を浴びた。

「殿中にござる！！」の人だな。

※6227206
忠臣蔵は登場人数多すぎて予算かかりすぎるから

>>426

　清水一学が祖先説もありましたね。

　小林平八郎：女装（打ち掛けを羽織る）して主君の寝所まで駆けつけようとして、足元を見られて男と露見。卑怯者と罵られてもこの場を切り抜けようと「下郎なので吉良様の居場所など知りません」と言い逃れようとするが、着ている寝間着が絹物だったので見破られて斬られる。

　清水一学：二刀流の達人として著名。但し、実際に活躍したのは山吉新八郎や新貝弥七郎で、無名の彼らの活躍が著名な一学と誤解された模様。
　史実では、刀も持たず寝間着姿で台所で赤穂浪士と遭遇。咄嗟に瀬戸物を投擲して抵抗するも、槍で一突きに。

※6227224
そこらへんは学問の違いだな。
佐藤直方は朱子学の中でも原理主義者的だから。
陽明学の視点からでも批判がある。
陽明学からで言うと、潜伏して機会を待ったのがけしからんのだと。
成功の機会を待つというのが、功利的だと。
成果が得られないのであれば行動しないというのか！！というね。
即行動に移らずにいたのは打算的だとね。

※6227230
そうなん？江戸市中ではどちらかといえば武士の仲裁たる『喧嘩両成敗』ではない一方的なお裁きにある意味、不審を覚えていたとかいうのが多いと聞いたが。寧ろ切りつけられて尚、刀を抜かなかった吉良は武士じゃない、臆病者とかいうのが市井の意見だったとか。

※6227213

　三大仇討ちのうち、「曾我兄弟の仇討ち」だけは本当に当時の価値観でも美化できない逆恨みだったので。

「鍵屋の辻」は、仇討ちとしても上位打ちとしても成立しませんが、いわば旗本と大名の代理戦争みたいなものでした。

2月9日に映画『身代わり忠臣蔵』が公開されるからタイムリーな話題だな。

※6227214

　当時、乱心なら罪一等は減じられます。勅使饗応役に乱心者を起用したのは幕府の対面にも関わるので、当主の切腹と一時的な家名断絶は仕方ないにしても、通常は微禄でも最低限の家名再興が許されて、それで家中の面目も保たれます。

　全ての家臣が再雇用されなくても、次の仕官先なども違ってきます。

　が、それすらなく御家断絶かつ正気での犯行扱いなので、

「なら、うちの殿は正気での行いなら喧嘩両成敗だから吉良殿には死んで頂く」

となります。当時の武家の倫理観では。

　吉良殿？　武家はいつ何時、襲われても返り討ちにするのが武門の最低限の心得です。

※6227213
そもそも大石の素行が良くなかったのと、よりにもよって松の廊下でやらかしちゃった経緯があるから現代人視点から見るとあまり同情出来ないんだよなぁ…後、参加しなかった人達は悪い事を何もしていないのに周りから色々言われて不遇だったのもこの事件の印象を悪くさせている。

※6227213
まあ端的に言えばあの討ち入りは就活みたいなもんだし。
そもそも浅野側も
·江戸城で抜刀
·抜いておいて吉良殿を斬れてない
·取り押さえられてる
とスリーアウト決めてるし。
せめて取り押さえられる前に腹切ってれば多少マシになってたかもね。

※6227302
・幕府の1年間の行事の中でも最も格式高い勅答の儀を台無しにした
これだけでも重罪不可避ではあったよな
幕府だけじゃなく、朝廷の面子にも関わってくる案件だったんだし

なお、さすがに忠臣蔵の内容をそのままやると御政道批判になるので、お芝居は人物や時代を入れ替えて行われたとさ。
吉良上野介が高師直に置き替えられていたりね。

※6227259
吉良って高家肝煎の職務で忙しく江戸と京都を往復していて、三河の自領に立ち寄った記録はほとんど無いのに、地元では「自ら治水等の事業を陣頭指揮したお殿様」みたいなファンタジーが広まってるのは面白いな

※6227285
加えて松の廊下や吉良邸は一点物のセットを作る必要がある、テレビ局や映画会社に力がある時代は沢山出来た。
1962年に東宝が作った「忠臣蔵花の巻・雪の巻」は松の廊下が奥行きたっぷりの巨大セットで作られてて見応えが凄かったな、自然を活かした映像も多かった、原節子や三船敏郎などの東宝オールキャスト、伊福部昭の音楽などオススメ！

※6227305

　因みに朝廷は拍手喝采。

　以前から吉良が幕府を代表して、有職故実は完璧ながら強引な要求が多かった事に加えて、綱吉の生母である桂昌院に従一位贈呈という非常識な(家光でさえ生前従一位、家光の正室の鷹司孝子は病弱で無位無官ながら、将軍家御台所は従二位で、五摂家の出自でも従一位は稀)要求がありましたから。

　あと、吉良殿は素で相手を怒らせる言動が多かったとも。

※6227225

そういう見方もある。
相対主義的なことではない。
人は学んできた学問、生きてきた価値観によって善悪を決める。
忠臣蔵の行為が大多数に支持されたのは、当時の人々がそれを善とする価値観を醸成する社会に生きていたからだ。
現代の人間はテロリストは悪、法律に背くのは悪という価値観をより強く形成していっているから、忠臣蔵の行為に批判的な見方が大きくなってきた。
だが当時の人々にとっては、それが正しいことだったのだ。
だから幕府も処罰の片手落ちに後ろめたさを感じたか、赤穂浪士の襲撃が成功しやすいように場を整えた節もあるし。
政治上の建前・法治の建前と、江戸時代の社会秩序の根幹をなす忠義の道すなわち朱子学の教えを、うまいことすり合わせようとした。

明治維新だってテロリストによって作られた政府だ。テロリストによって作られた政府は悪なのか？
そして現代日本は戦争によって作られた政府だ。テロリズムで作られた政府はだめでも戦争で作られた政府はいいのか？
手段と動機と結果は別なものだ。それらは結びついているものだが、短絡的に一蓮托生ににしていいものではない。

※6227248
当時の価値観、裁きのやり方でも即日切腹は異常だからね。
さすがに将軍の独裁行為が行き過ぎた。綱吉の私情が先走ったのは疑いない。

当時の薩摩藩や佐賀藩「赤穂の浪士は腰抜けだ。主君が切腹となったら即座に吉良邸に討ち入るべきだった。討ち入り前に吉良殿が病死していたら、どうする気だ？」

　但し、元禄赤穂事件には酷評でも、すぐに上映されて取り締まられても改題されたり対策して上映された忠臣蔵の歌舞伎は、江戸詰の薩摩藩士や佐賀藩士も含めて（本来は芝居とか観に行ってはいけない筈の）武士にも大好評。

　幕末には、桜田門外の変や江戸開城や會津の鶴ケ城降伏開城の儀式などの現実にも「忠臣蔵」の影響が大だったりする辺り、文化の力は馬鹿に出来ません。

※6227221
47人のお相撲さんが何が動機か分からないけれど吉良邸に討ち入るシュールな小説ねw
「地響きがするーーと思っていただきたい」

※6227328
自分の不手際の自覚もあって討ち入り後の赤穂浪士たちの処遇をどうするか相当悩んでたな、部下達に意見書提出させてたし(これは大した意見出なかったけれど、白紙を投じてどんな裁きでも殿に従うと示した者もいた)

※6227328
ただ、この後は吉良を見捨てることになるんだよな。職務を解いたあとには吉良の江戸屋敷を城から『外れ』の方に遠ざけたり、更に言えば江戸の市民たちは完全に赤穂浪士への同情意見に振り切っていたし。
まぁ生類憐れみで元々ヘイトが溜まっていた綱吉だからかもしれんが、ともあれ決行後は赤穂浪士に

『天晴れ武士の鑑なり』

……もう、何も言えない

※6227302
「斬り」つけたのもマイナスよね。
内匠頭の大伯父が事件聞いて「なぜ斬りつけた？突いておれば成せたであろうに！」とブチ切れてたし。

※6227206
年末の忠臣蔵とか特番の豪華な時代劇とかは
「うちの局はこれだけ豪華なセットと役者を揃えて番組が作れますよ！」
って内外に示すためにお正月スペシャルでやってた

今やらないのはテレビ局がお金出さないから…

※6227339

いやはやこれらどすこいシリーズを書いた時の京極夏彦先生は乱心していたとしか思えない…元ネタの作者さんそれぞれに向けた一文は一見の価値あり。

※6227226
ちなみにその”忠臣蔵にハマった仲間”がハマっていた忠臣蔵はそのゲームである

※6227353
ワイは屍鬼のパロディの脂鬼が好きやで

やはり内蔵之介、宝具BGMはアレになるのか…

忠臣蔵は桜田門外の変にも影響している。
赤穂浪士は事件直後にバラバラに色んな藩の屋敷に預けられたけれど、赤穂浪士の待遇が悪かった藩はひどく評判を落とした。
武士道を理解しない連中だと。
その影響で、桜田門外の変の生き残り浪士は、預けられた屋敷でえらく厚遇された。大老暗殺犯にもかかわらず。

※6227302

　就活ではなく終活かと。

　討ち入りした面子、遊興費に困らなかった大石や江戸で剣術道場を開いたり旗本屋敷に出入りできる米屋を開いたり、主だった面子は経済的に自立していましたから。

　そうでないと、弓五～七張り、半弓五～十五張り、矢二百筋、槍二十筋、薙刀四本、鎖帷子に革の火事装束は用意できません。

※6227408
金は浅野内匠頭の正室から出ていたんだよな。最後には大石が討ち入りまでにかかった費用を帳簿という形で渡したそうだし。
浅野大学（浅野長広）が赤穂浅野家の当主になれていれば、こうはならなかった……その果てで赤穂浪士は俗な表現をすれば『無敵の人』状態になってしまったわけだ

※6227206
まあ単純に制作の都合もある
場所とスタッフやらの確保

※6227393

肥後熊本の細川：全員を本来の身分よりも格上の士分として待遇。
伊予松山の久松：全員を本来の身分の士分として待遇。

長門長府の毛利：全員を罪人として収監し、他と違い供養などもせず。
三河岡崎の水野：全員を罪人として収監し、待遇は毛利と同様だが供養はした。

　後に細川家では当主が江戸城内で人違いで刺殺されるまで、大石以下が自害した場に畳などを祀っていました。
　伊予松山藩は盛大に祭祀を続け、明治になってイタリア大使館となった後は大名庭園の遺構として庭ともども現存し、今も命日には大使館で（イタリア人のみ）追悼式典が。

　結果、長府毛利は江戸時代を通じて酷評され、吉宗の時代に子孫が江戸城で刃傷沙汰（鞘ごと脇差を抜いて応戦して生存）、斬りつけたのが信濃松本の水野（岡崎の水野とは同族でも別の藩）だった事もあり、江戸市民のみならず武士の間でも「天罰」扱いされて、武勇を讃えられるよりも「惜しい」扱いだったと。

吉良「やめてよね、僕が本気を出したら蛙侍なんか敵うはずないだろ」

※6227289
武士とそうでない人とのイメージに差があるからかね

※6227512
実際、吉良が赤穂浪士を返り討ちにしていたら、何一つ問題はなかったんだ。

※6227213
というか幕府からしたら朝廷と仲良くしましょうねってイベント開いてる最中に刃傷沙汰起こしてるからふざけんな！案件すぎてね将軍の血管がブチギレる

切りつけたやつ切られたやつで収まらないからな幕府的には

※6227302
就活説は眉に唾つけとき
討ち入ったら全員死罪間違いなし

武士の価値観の一つ、葉隠では「すぐに討ち入りしなかった赤穂浪士は上方武士だからお上品でごさるなwww　仕留めた後に何時間も練り歩くとかww　ナガサキのチームなら即座に特攻きめてノータイムで切腹するでござるよ」
って感じだし

※6227391

　実際には山鹿流兵法には陣太鼓はなく（太鼓の音は銃声にかき消されるので、突撃合図は法螺貝が銅鑼、退却合図は陣鐘）、加えて赤穂浪士の討ち入りは名乗りは討ち入り口上書を青竹に挟み門前に打ち立てる事で代用し、まず表門を梯子で乗り越えて門番を斬り伏せ、武者溜に備えられた半弓を小野寺幸右衛門が全て弦を切り（歌舞伎の名場面の一つ）矢は分捕り、長屋の雨戸を鎹で固定して出口を一箇所に絞り、弓組が射撃態勢を整えてから戦闘開始。

　裏門を打ち破る掛け矢の音が、陣太鼓と勘違いされました。

　現在、陣太鼓が伝わるのは越後流軍学（実際には上杉謙信とは無縁なのですが、江戸時代に成立）ぐらいです。

※6227384

当方は宮部みゆき氏の「理由」をもじった「理油(意味不明)」が好きです。散々謎だった『ずぶねり』がやっと出てきたし。

※6227347

松平外記「せやな」

　江戸城西の丸で、上役を首の皮一枚にしながら。

　一応、脇差や小さ刀の寸であれば刺殺でなくても斬撃で人は仕留められます。

　泉岳寺の当時の住職が金目当てに売り払ったので真偽不明ですが、当時の浅野内匠頭の小さ刀は村正の小脇差だったので、切れ味は抜群の筈ですが

「烏帽子の縁に当たりて止まる」

とあるので、大紋に長袴で動きにくかったとは言え、刃筋が立った斬撃ではなく殴打だった模様。

　……その場合でも、刺突なら不確実でも仕留めれた可能性が大でしたが。

※6227219
綱吉が幕府基本の喧嘩両成敗を崩さなければ…或いは御家存続は容赦すれば

後、世論の影響やらで処刑せず切腹にしたり後期綱吉の駄目さが目立つと言うか

地元民だからぐだぐだイベで大石内蔵助実装しないかとは常々思ってます。
あと内蔵助についてはヘイトコントロールがうまかったという意見もあるね

お放し下され梶川殿～！！