【Fate】ケイネス先生も時代と共に評価が変わっているが彼なりの問題点が新作で触れられたりする

やっぱソラウさんがネックよな。ただ背景を見返すと彼女も色んな意味で可哀想な人だと思う。

仕事には真面目で忠実なんだろうなって感じ
それだけで超好印象になっちまう

ほんと色々惜しい人を亡くした…

しかしケイネス先生はソラウのどこがよかったんだろう？そのへん触れられたのあったっけ？

※6234688
一目惚れに理由はいらない定期。

……一応ZEROでそこそこフォローはされているが。

※6234688
一目惚れである。
もう一度言おう　一　目　惚　れ　である。

>>838
親指を舐めるだけであれだけ頭脳明晰になる上に武術も魔術も使えるからな
輝けるフィン・マックールの二つ名は伊達じゃない

ケイネス先生は他のロードに比べて権謀術策してないイメージだな。

※6234683
海老で鯛が釣れたはずだったんだけどなー、あの鯛惜しかったなぁ
で海老自体はどうでもいい扱いやからなぁ身内の反応が

冒険最新刊で語られた事
・ケイネスは基本的に万能的な魔術師の為、多くの生徒は勝手に彼と自分を比較して堕落して行った
・ケイネスからしたらぶっちゃけ生徒の論文なんて全部欠陥品
・臆する事なく論文を見せにいったウェイバーは無知極まるが同時にあの教室で誰よりも魔術師だった

惚れた女のためにいっちょ男らしいトコを見せたいなんてある意味普通すぎる感情が死に繋がるから魔術世界は恐ろしや

時代によって再評価されるのはすきだよ。
え、去年の大河？乱世の亡霊がやばすぎた

傲慢な感じかと思ったがアレで時計塔ではとっつきやすい方だしな

4次槍鯖がクーフーリンの兄貴だったらケイネス先生とお互いの目的が噛み合って気持ち良くやれたと思う
ソラウ関係もこっちもまた爽やかに終わりそう

そもそも大貴族でロードである時点で魔術師としては最上位層だし、ケイネスに負い目しかないⅡ世が主人公やってるから持ち上がるのは別に不自然とは思わないな

※6234692
それはそれとして派閥争いはしっかりしてるので降霊科と鉱石科だけだと切り札に足りないかなーとは思ってたのよね

※6234698
そもそも魔術師同士の殺し合いって認識の切嗣と魔術師同士の決闘みたいな認識のケイネスだと相性悪過ぎるというか…
あと魔術は秘匿するものだから大規模な攻撃はないだろうと甘く見たのもあるのかもしれん

まあスペックが高いし割と色々こなせるから実際にされることはないとは感じるが
2世とはまた別の意味で刺されたり報復に狙われるよなぁとは思う人でもある

※6234694
・ケイネスからしたらぶっちゃけ生徒の論文なんて全部欠陥品

↑これは、ケイネスを万能と称するメルヴィンが
「完璧なケイネス先生から見たらどの論文も欠陥だろうよ」
と言っただけであってケイネスがそう思ってたという話じゃないぞ
実際のケイネスはニューエイジの聴講生だって望めばアドバイスをくれるのだから

※6234706
講義は生徒も多く、生徒ら尊敬されてることもちゃんと描写されてる
二世も言ってたけど、自分から天才の間近に行って勝手に自分の無才に嘆いてるんだがら「そんな勝手な奴知らんがな」でしかないぞ

※6234716
ケイネス先生自身は性格に難はあれど生徒に対して真面目で誠実に教師やってたけど本人が凄過ぎるせいで勝手に生徒側に心折れるやつが出てたってやつよね

※6234694
そりゃ学生の論文なんてだいたいそうよ

※6234698
そもそも普通の魔術師は万能の願望機なんて信じて無くて
魔術の研鑽のために聖杯戦争に参加するかってレベルなので
魔術を使わないサツガイという本末転倒の行為を想定してない

※6234692
意外に先生友達多いよね
apo赤のマスターの1人が先生を友達として言葉借りてるし

※6234694
それは天才と凡人の間でよく起こりうる光景というだけであってケイネスの問題点というわけでもないな……。
そうやって自滅する生徒を見てメルヴィンが楽しんでたというだけであって。
あと欠陥品扱いはメルヴィンの考えな。ケイネス本人は地の浅い家系の論文でもちゃんと目を通して講評してるじゃないか。

※6234723
現代魔術科じゃねえです
エルメロイ家が現代魔術科を受け持ってるのはエルメロイ二世になって以降
それ以前は鉱石科（と実質的な降霊科）

ケイネスの問題点じゃなくて、完全に周囲の心構えの問題じゃないか
天性のアイドルアイの存在に曇るB小町メンバーみたいなもん

※6234692
それはそれとして権謀術数も得意なのがケイネス
それはzero時代から書かれてる
老獪な年重のロード達とも渡り合っていた

>>6234694
そもそも時計塔生徒入りできる時点で血と才能に恵まれたある種のエリート魔術師なんだよね
一般魔術師≠一般時計塔魔術師。一般大学生と、一般東大生京大生とか一般ハーバードとか一般MIT全然違うようなもん　
(本来ならウェイバーはド田舎ほそぼそ魔術師で終わる筈だったのに無理矢理に時計塔入学した)

そんでただでさえ魔術師は「自分は一般人を超えた超人であるという自尊心」と「それでも根源なんかの目標に辿り着くのは自分には無理という劣等感」で屈折したイキモノなのに
『自分(お前)は時計塔に選ばれたエリートなんだ(なのよ)！』というさらに捻くれたプライドと周りによって煽てられたまま入学しちゃうから
ケイネス先生みたいなマジモンにぶつかってメンタルブレイクする

>>510
>>528
正当な評価ではなく美化と受け取るのは単に個人的に気に入らないだけでは…？
ボブは訝しんだ

というかそもそも回想にしか出ないキャラなんだからzero時から行動が変わってるわけじゃない
受け手の印象が変わっただけで美化も何もないだろw

※6234698
普通の常識じゃ魔術儀式における魔術師の戦いにあんな派手な事はしない
事前に人払い必須な上に目立つあの場所は「魔術師」にとっては攻め辛い要塞なのよ

そして切嗣が暗黙の了解を無視してやり過ぎたことで、魔術世界で対魔術師殺し対策で授業内容に変更が出るぐらいには影響を出してる

※6234717
んなこたーない
ケイネスは生徒らに尊敬されてたし講義を受れるのは光栄と思われてたし
中に入るガチの天才を前にして自信が潰れる奴もいて、そういう奴を見てメルヴィンは楽しんでたっつー話よ

※6234702
じゃあ才能のない凡才が講師になれってか？
物事の才能ある者が師になるという当たり前の常識全否定かいな

※6234702
ロードなんて魔術師の中でも上澄み連中なんだから、それと比較して劣等感抱くのは普通の話でしょ。しかも生徒は皆わかった上で教えを請いに来てる訳で。毎回生徒の論文酷評してるってんならともかく、恐らくウェイバーレベルでやらかさない限りは赤ペン先生止まりだろうし。それが通じるなら「いるだけで劣等感抱くから優秀な奴は引っ込め」なんて暴論になっちゃうよ。

※6234734
現実でも割とよくある話だからな。「同じSNSを利用してるインフルエンサーと自分のアカウントのイイネ数を比較して鬱になる若者」とか、大学デビューで上京して調子乗ってたら本物のエリートに叩き潰される的な。

※6234694
メルヴィン「万能なケイネス先生からしたら、生徒の論文なんて全部欠陥品だろうよ」

を、まるでケイネスが欠陥品だと思ってたように書くのはだいぶ作為的だよソレ

※6234802
無理に否定ってどういう…？
そもそも別に作中では問題点としてすら書かれてないが何を言ってるんだ
勝手に自滅してく生徒を見てメルヴィンは楽しんでたというエピソードだぞ？
だからこそ2世も勝手に落ちてく奴らなんざ知ったことかと正論言ってるという

※6234802
時計塔内や魔術社会において何の問題点でも無いですね
何なら現実においても「才能溢れる人の周囲が勝手に落ち込む現象」はその才能溢れる人の問題点では無いですね

※6234807

まあ時計塔では「才能がありすぎて親に殺されかける」生徒もチョイチョイいるしなあ…それに比べればね…

※6234755

そこ行くとロードエルメロイ二世を継いだウェイバーは、ケイネス先生の研究内容とかに触れる機会が多々あっただろうし、そこで「才能の違い」を他の生徒より深く知れたはずなのに折れることはなかったんだもの…これが「普通の人」なら可哀想とは思う、でも「魔術師だろ？ならウダウダ言うな」と割り切って見てる。

>>775
フィンが聖杯戦争に参戦して堅物のマスターや敵サーヴァント相手にオヤジギャグかましてるところをすごく観たい

※6234695
魔術師かどうかは関係ない気もする。
やんちゃな大学生がレンタルのスポーツカーでスピード出し過ぎて彼女と一緒に事故ったような構図に見える。

※6234810
「ちゃんとした教師では無い」って話なんて出てきてないが
該当部分のページもう一度読んだらどうだ

※6234694
むしろ生徒大半を大成させてる二世がおかしいという気がするな
まあエルメロイ塾に入った魔術師が全部レベルアップしてるの見たなら、本来やる気なかった奴もやる気出して講義聞くかもだが
二世の魔術しの素質がゴミだから、生徒から見ると二世ぐらい努力すれば確実に二世よりは上の魔術師に成れるという保証でもある

※6234698
普通の少年まんがでも決闘するのでホテルの最上階まで来いって言われて、ホテルごと爆破する奴はあんまいないからな。たまにはいるけど
秘密基地とかアジトならともかく、ホテルは他の客がいるわけだしな・・・

こういった優秀な男が恋心のような人間性のせいで失敗してしまうのが私は好きでねぇ

※6234861
何かまとめ話題違いなような気もするが……
とりあえずケイネスは自分の事を人間風情と称してサーヴァントが格上だとちゃんと解ってたし、英霊は我が強いとも理解してるから合わせるつもりだったと書かれている

ディルムッドもまた己の騎士道感情を優先させて、マスターの意向を汲まない行動をして信用を失った

ケイネス先生は人格面は特別良い人だと思ったことないな、ただそこまで悪くもないから相対的には良いと言えるかもだが

※6234721
二世も「あの頃に戻れたらどうする？」と問われて「もっと先生の話をちゃんと聞く」と答えるくらいだしな

※6234861
藤丸は後方スタッフのホームズやダヴィンチが助言してくれるし、
鯖もマジで一般人のど素人のマスターに人類の命運拓さんといかんのかって、戦略戦争とか知らねえんだな～って気を使うはめになるからな
狂兄貴も本来細かいこと気にもしないのだが、お前スタミナと魔力配分気にしないと詰むぞぐらいは言うしな
正規の魔術師って鯖の生きた時代だと軍師や知恵者とかやることあるから自分より圧倒的に頭良いこと多いので、戦略とか戦術まで丸投げしちゃうことあるのよ

※6234702
※6234706
※6234717
原作未読で、書き込みだけ見てそう言うのもな…
本編直後の

メルヴィン「もしあの頃に戻れたら？」
ウェイバー「ケイネス先生の授業を真面目に聞く」

という回答が、ケイネスがどういう授業してたかの答えと思うが

※6234810
否定されているのはメルヴィン個人の考えでしかないものをさもケイネス本人の考えであるかのように言っている事だぞ

明確に間違っている部分への否定を無理矢理なんて言っているレスを非難するのはおかしくも何ともないわ

※6234694
メルヴィン「ウェイバーは聴講生のくせにケイネス先生に論文を無理に押し付けていたよねー！まあ天才のケイネス先生からしたら生徒の論文なんて欠陥品に見えるだろうけど」

…実際はこういうセリフなのに悪意ある書き方すぎんか？
事実、未読の人がこれ見て講師業について非難的な返信してるし
むしろ聴講生から押し付けられた論文でも目を通す人だった、と判るセリフだろうに

※6235311
ウェイバー自身が「誠実な応対してた」と言ったり、学生時に別の生徒が「黄金よりも貴重な講義」と喜んでたりするしそこはそんなに穿った見方しなくてもいいのでは

※6234852

二世のスゴイところは、「生徒の個性を見極めて最適の指導を施す」ってとこだしな…二世は生徒が自分で頑張る以上に優れた教導を生徒に出来る。割りとその辺は「自分のやり方を押し付ける」が時計塔の講師の常なので…なお、カウレス君への指導はアトラムから盗んだ技術という…これが略奪公…

zero原作だと埠頭戦後のホテルのとこで自分が挫折や失敗と無縁な天才である分身内や部下が意に沿わぬ結果をもたらすと癇性を持て余し抑えが効かないというのが欠点に挙げられてた

※6235309
「キモい」の内容をうまく言語化できれば賛同してくれる人も出てくるかもしれないからがんばれ。

※6235507
ワラタ
それができないから癇癪起こしての中傷書き込みしかできないのではないでしょうか

※6234905
忠義とはなにかというと、少なからず滅私の要素はあるわけで、自己の欲を通すことではないんだよな

ちなみにフィン・マックールが原典で、出来の悪い孫に説教をした時には
主君に対して我を通してはならないと戒めている

※6235599
知らなかった、勉強になる
ケルト神話（フィニアンサイクル）にもそういう戒めがあるのか
それを踏まえた上で、忠義よりも自我を優先してしまったディルムッドと考えると、虚淵先生……

※6235770
批判されてる元コメの書き方は『優秀な存在は周りを自信喪失させるから師になるな』という暴論を言ってるので、そういう話じゃないんですよ…

※6236032
キモいという中傷コメント以前に、どこに嘲笑うコメントがあるんだろう。どれだ？
何の言語化もせずただただキモいという中傷がまず先にあって、それに対する批判だろうに

ソラウに言う程可哀想な部分あるかぁ？
魔術師の家系の特に秀でた所も無い女性としてはかなり恵まれた方じゃねぇか？

ゼロコラボのボイスでは才能なくても真面目な人間はちゃんと評価するって判明してるのもポイント

※6234702
そもそも忘れちゃいけないが、大前提として彼らは「魔術師」なんだぞ。

『根源』という絶対に到達できない目標のために無意味と分かって命を捧げるのが当然のように求められるのが魔術師の一族に生まれた者の宿命。
それができずに才能がないと感じたくらいで心折れるなんて、最初からムリだと言っているにも等しい。悲願のために人生を捧げてきた初代や歴代当主に対して申し訳ないなんてレベルじゃない。

折れなかったウェイバーや、他のキャラだと衛宮士郎なんかが「ある意味で非常に魔術師らしい」と評されるのもそういうことで、なにがあっても諦めない人物以外をあらかじめふるいに掛けられるなら魔術師的な意味では最適な選別ではあろうよ。

※6234714
なんなら本来は、監視カメラのついたあのホテルのホールやエレベーター、通路なんかは「大がかりな魔術礼装を持ち込みづらい、派手なことをしづらい」という魔力を使わない結界として働くはずだから、むしろ考え無しだったどころか高度で綿密に組まれたロジックの工房だったと思われる。
切嗣がそういうのを上手く崩してみせるプロ中のプロだったから鮮やかにやってのけただけよ、あれは。

※6234810
キャラクターの名前くらいちゃんとうて

※6234979
なんなら本人が王族のメディアさんしかり、二世の講義で言ってたのもしかり、古い時代の魔術師は土地や資材を持つ王族や貴族であることが多いわけだからな。(霊地の森や山間に潜んでたのもいたが)
当然のように騎士が従う主君やその側近が魔術師というのは珍しくなかった。

※6234717
『名選手は名監督にあらず』
ケイネス自身は良い監督であろうとしたけどレベル差が大きすぎた。
圧倒的な格差の前に多くの優秀な生徒が勝手に折れる中、
逆にへっぽこ過ぎたウェイバーは『ケイネスから見れば優等生もウェイバーも同程度の駆け出し』と扱われて公正な評価をもらえたのだと思う。

※6236615
A「キモい！」
B「抽象じゃなく具体的に書けるようになろう」
C「ワロタ」
A「ほらね！そうやって嘲笑うところがキモいと思われてるんだよ！」

という流れなのはちゃんと解ってるかい？
嘲笑うとこがキモいとか言うわりに、Aのキモいという中傷書き込み以前に嘲笑うコメントなど無いが？というツッコミですよ

※6236586
それこそイスカンダルの無二の腹心の片割れも魔術師だな

フィンは親指かむかむもだけど神性突破出来る鯖が限られるのも強いんよな

※6237211
まず君がケイネス記事のコメントってキモいねという中傷をしただろ？
それに対して皮肉で返されてワロタと言われて、嘲笑うなんて酷いよ、と主張してもなら最初から中傷するなということになる
そも君の言い方を借りるなら、最初に「意見の合わない相手を嘲笑しようとした」のは君だな

※6237211
あなたが言ってることって完全に、

1.非の無い相手に誹謗中傷をして、怒りや反論を引き出す
2.そこのみを突いて「ほら、怒ったり反論してきた！そういうとこが悪いんですよ」と非を作る

という、慰謝料請求詐欺とかにも使われる、卑劣な手法ですよ……

ハイドラもあんま魔力消耗しないっぽいのにあの性能と汎用さは破格ですよなあ。
防御特化の棘壁は相当魔力消費するっぽいですが

>>510
過剰に美化？というか、個々人の中での評価のズレだとしか。
ケイネス人格者論も、ほんとうにケイネスが人格者と、魔術師として人格者と、キャラクターとして魅力的なっ範囲の人格者で三つあるし。
別にその人にとってはそれがそれだけ良いものに映ってるだけだし。
それで正当な評価とか言い出すのも、何様だよオマエって話。

>>528
過剰に誉められるってのもさ。
そもそも何を基準にしてるんだ？！
って話なんだよな。
人間としての正しさを指して褒めてんのか。
人間としての魅力を指して褒めてんのか。
キャラとして～なのか。

魅力といえば、正しさの他に醜さと対比する美しさとか。
あるいは醜さに押しつぶされないほどに強い美しさとか。

それこそ”優しいヤンキー”ってのは力性に押しつぶされないほどの優しさはそれだけ強い！みたいなその人の価値観によって”キャラとして評価”されて「良いやつ」「良い子」って言われるワケで、
何も発言者がヤンキーを聖人であるかのようなニュアンスで批評してるわけじゃない。

それをまるで、おまえのような第三者がそうであるかのように受け取って「持ち上げすぎ」と言っている。

結局さ、お前の中での評価が正当で絶対ノモノなんて思い上がってるからそんな発言が出てくんだよ。
何様だよお前は。

※6235309
そりゃあ清濁あるキャラの好悪語ってる時点で、自分が対して評価してないモノが挙げられたり、
自分が良くないと感じてるモノが他人から良いものだと主張されたりするわけで
（この逆でも良いが）そんなことされると”そうではない側の人間”からすれば
意味不明で理解不能で常軌を逸した思考と行動を取る人間が広がる。

この時に、自分は自分、他人は他人みたいな思考が取れないやつは

こうなると、自己否定か他者否定で解決をしなくちゃいけない。
他者を否定する選択肢を選んだ人間と、そもそもそんな選択肢を取らされることを嫌う人間は
えもしれぬ不快感を覚える。

これが、キモイ、となるわけだ。

つまりさ。

おまえの価値観による不都合を他人のせいにしてんじゃねえよカス。

※6234702
劣等感を抱いて堕落という生徒の自発的な問題を、なに勝手にケイネスによる加害行為に挿げ替えてんだよ。

「才能もあって努力も出来る優秀な人物は教師になるな」
ってか？
ふざけたこと抜かしてんじゃねえぞ。

クズが勝手に堕落してるだけの話だろうが。

※6234702
「才能があって、それに甘えず努力もして成果も出してる立派な人が傍にいるので絶望して堕落してしましました」から
ケイネスに非があるみたいになるの、現実的な話として醜いし負け犬の戯言すぎる。
大谷がそばにいるから野球やりたくなりました、とか言い出してるやつと同レベルのカスだぞ。
反作用と本人の問題は峻別するべき。
どう考えても、勝手に比較して絶望して堕落して落ちぶれてるやつの問題であって、立派で素晴らしい人材は立派で素晴らしいんだよ。

※6234702
「才能があって、それに甘えず努力もして成果も出してる立派な人が傍にいるので絶望して堕落してしましました」から
ケイネスに非があるみたいになるの、現実的な話として醜いし負け犬の戯言すぎる。
大谷がそばにいるから野球やりたく無い、とか言い出してるやつと同レベルのカスだぞ。
反作用と本人の問題は峻別するべき。
どう考えても、勝手に比較して絶望して堕落して落ちぶれてるやつの問題であって、立派で素晴らしい人材は立派で素晴らしいんだよ。