【Fate】北欧神話における竜殺しの英雄、ジークフリートとシグルドの違い

2013年11月13日 10:00 Fate/Apocryphaサーヴァントジークフリート考察
黒のセイバー (3)
46: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/11(金) 11:46:53 ID:yTLMtkhM0
そういえば公式でジークフリートとシグルドが別人だってはっきりしたな、 
宝具の真名解放もグラムじゃないし、
彼は悪魔で「ニーベルンゲンの歌」の方がモデルみたいだね



48: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/11(金) 14:35:17 ID:/OBcD6wA0

ヴォルスンガ・サガ主人公シグルズ。剣の名前はグラム。竜の名前はファフニール。不死身ではなく鳥の言葉が分かる。

ニーベルンゲンの歌主人公ジークフリート。剣の名前はバルムンク。竜の名前は不明。不死身だけど鳥の言葉は分からない。

シドレクス・サガシグルズは準主人公。剣の名前はグラム。竜の名前は不明。不死身な上に鳥の言葉も分かる。
しかもシグルズ絡みのストーリーラインはニーベルンゲンの歌に類似(元妻が復讐に走る辺りとか特に)


北欧神話のシグルズとドイツ伝承のジークフリートが混同される原因は、どう考えてもシドレクス・サガが原因


846: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 11:05:35 ID:NZWPZIoc0
ジークの過去で兄貴が好きになった女を兄貴の頼みでジークが抱くことで解決したってこれどういうことなの‥‥‥
兄貴はNTR趣味かなにか?


848: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 11:43:47 ID:QQVowIGY0
>>846
その辺って確か義兄と女の間を取り持つ為にジークが代打したって感じだったと思うぞ?

ヴォルスンガ・サガの方だとシグルドとブリュンが恋仲になった後にシグルドの記憶が魔法で一回消えてその間に別の王女と一緒になった。
で、その結婚相手の兄がその件の義兄で、義兄はブリュンを手に入れたいけど気位の高いブリュンはシグルド以外の男なんて冗談じゃないって感じだったからシグルドが義兄のフリしてブリュンの所に行った。
それで騙されたと怒り狂ったブリュンがシグルド暗殺に繋がる要因になった。

プロット的には似た感じだろうけどジークフリートの歌は細部が微妙に違うだろうからなあ


850: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 12:38:23 ID:GMR14ACwO
>>846
ニーベルングの歌だとブリュンヒルトは自分より強い奴にしか嫁がない的なバトル系な誓いを立てていてジークフリードの義兄ギュンターはブリュンヒルトと結婚するために透明マントでジークに隠れてもらってなんとかブリュンヒルトを倒し結婚にこぎつけたんだ。

だが、なんかおかしいと思ったブリュンヒルトはなかなか夜の営みを許してくれない、そこでギュンターは再びジークフリードに力を借りて透明マントで二人羽織してブリュンヒルトを抱くことに成功する…といった話

ギュンターヘタレすぎだろとは思うがブリュンヒルトはジークを除けば国一番の勇者だったハーゲンが一目みただけで「これ無理ゲーだわ」と王に箴言する強者で、実際不死身ボディのはずのジークの腕を握り潰すくらいの化物なのでジークに頼りたくなるのも仕方ないのかもしれない


847: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 11:37:23 ID:rdnx06NI0
強い奴しか女を抱く資格がなかったとかだった気がする
型月のジークフリートは色々混ざってて分からんけど

なにかの物語ではその女はジークフリートの妻だったよな
記憶喪失でジークは知らなかったけど


849: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 11:50:05 ID:jx.RLBv20
ジークフリードの方の話なら隠れ蓑使って兄貴に偽装して
女を屈服させて兄貴と結婚させるだったけど
型月じゃよく分からない状態になってるな
ジークだと分かってて抱かれたのだろうか


851: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 12:42:12 ID:2QONv7BY0
そんな話だったっけ。俺はジークが兄の代打で女を倒したんだと思ってた
あれは抱くという意味だったのか


852: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 14:49:44 ID:NZWPZIoc0
なるほど兄貴だめだめだな‥‥‥
そりゃ女の方も切れますわ


853: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 15:12:21 ID:GMR14ACwO
ニーベルングの歌のいざこざの原因は大体ギュンターがヘタレすぎorクリームヒルトヤンデレすぎに集約されるからな
原典の方だと若干ハーゲンが独断に走ったかな感もあるけどアポ設定だとジークに頼まれて殺した事になってるし


854: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 15:42:38 ID:CEynoKSI0
ハーゲンがひどいのは当たり前
だってアイツラインの乙女に想いを嘲われて愛を諦める代わりに
神をも含む世界を支配するニーベルゲンの指輪を作った小人アルベリッヒが
今の指輪の所有者たるジークフリートの大神ヴォーダンへの嫌がらせに
金で買った女との間に作った刺客としての息子だもの


859: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 20:12:03 ID:Z1clKfRc0
>>854
それはワーグナーの指輪だろう、歌とはまるで違うよ


855: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 18:37:28 ID:X5xAz6hA0
現代人の感覚で読むと神話や伝承って色々ヒドイからなぁ
小説を楽しむ為にはあんまツッコまない方がいいんだろうな


856: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 19:01:45 ID:/FJkYttcO
アーサー王も伝承によっちゃジャイアニズム精神で周辺国家を征服略奪しまくり和平の使者を斬り殺したガウェインを賞賛したりとか
かなりアレな王様だったりするしな


857: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 19:14:28 ID:kqUY73uQ0
英霊「ああ、ほら、美化されたり後付されたり誇張されたりするもんだし……実際そこまでじゃなかったりするんだよ!」

ランサーの兄貴とか伝承通りだったらバサカクラスで酷いことになってしまう。


860: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 20:22:39 ID:GMR14ACwO
バーゲンは話によって邪悪な男な場合と武勇に優れ忠義に篤い武人な場合があるな
ニーベルングの歌を元にしたアポの場合は後者のようだ
しかし、原典と違いジーク自身も弱点に気づいていなかったっぽいのによく弱点調べあげたなよなバーゲン


861: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 21:16:39 ID:NZWPZIoc0
ハーゲンさん名前のせいで読んでる最中ずっと中年ハゲのおっちゃんイメージしてたわw


862: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 21:17:25 ID:kDsO2ZGk0
やっぱジークさんよりはシグルズさんの方がまだまともそうだな


863: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 21:41:47 ID:HzoEEuL20
ニーベルングの歌のジークは完全にDQNだからな
ところでニーベルングの歌にしてもローランの歌にしても
キリスト教がブイブイ言わせてた時代に魔法のアイテム使う騎士とかどうなのw


864: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 22:27:32 ID:v7f8LPYs0
逸話がまだまとまってなかった時期は、キリスト教もそれほど浸透してないし
ゲルマン土着信仰にじわじわ混じっていった程度


866: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 23:24:22 ID:7L/m2iaIO
ジークは今のところスパロボのミストさんって感じだ
他のキャラはあのアヴィ先生でさえルルーシュとか黒の騎士団とかあだ名がついてるのに


867: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 00:01:47 ID:E0xBicxA0
まあ今も昔も作品に非道徳的な連中出てこないと
お話が円満解決で済んでしまうから仕方がないのか


868: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 00:15:32 ID:abXrxtZ20
伝承の英雄で、今の道徳観念的にまともなやつってあんまりいない気がする
もちろん当時と道徳規準が違うからそういう観点でまともかどうか判断するのは正しくないというのは分かってるけど
アーサー王は侵略蹂躙もしてるし、アキレウスはかなりのDQNだし、カルナも結構アレなことしまくってるし


869: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 05:38:25 ID:UzqccHek0
そもそも神話系とか物語系はキチガイが多いのは知ってる人は知ってる
ヘラクレスのお父さんの主神ゼウスからしてアレだし


870: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 07:45:28 ID:GTnhJYtc0
ゼウスは神代を延命しようと頑張ってたんだよ(震え声)
ヘラが悪い


871: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 08:57:31 ID:R802xBSA0
そもそもギリシャの元祖ヤンデレのヘラさんを正妻に据えたゼウスが悪い
ヤンデレって言っても浮気相手や子孫だけに報復行ってる辺り(それによる周囲の被害は考慮しない)
離縁突きつけられて関係ないやつ一日に千人殺すとのたまった御方よりはマシな気がしますが


873: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 11:24:22 ID:P7iwuUMs0
まあヘラさんはギリシャ神話の女神の中でもトップクラスの美女でかつゼウスの妹だったり姉だったりするし
ゼウスに対しては一途だったりするから……


874: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/02(土) 12:11:06 ID:GgBtKtsU0
ゼウスが本当に手を出したのはエウロパだけで、他は勝手に身内を名乗り出した上に傘に着て狼藉してた
とかだとヘラがブチ切れるのもわからんでもないなw


865: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/11/01(金) 23:18:24 ID:bveZiAUI0
現代の道徳からみれば、ブリュンヒルデが一方的に被害者で、他の人間はみんなDQNにみえる


引用元
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1381330026/


ニーベルンゲン伝説に関連する話はスレに上がっているの以外でも「エッダ」の英雄詩とか色々あるとか。
けっこう昔の映画でも「ニーベルンゲン」があるらしいのですが
ブリュンヒルトとジークフリートの過去の因縁がカットされて殺害を望む理由や後追い自殺もオリジナル描写
二人の接点がほとんどないという話を聞きました。

とりあえずジークフリートとシグルドは起源を同じくする竜殺しの英雄。
原典に触れていないと色々とややこしいので名前と持っている剣で判別すればいいのかな。

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コメント

39290. 電子の海から名無し様2013年11月13日 10:23:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

CCCのリップの説明欄にジーク(シグルド)とかあったきがしたが、気のせいだったっけ?

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39293. 電子の海から名無し様2013年11月13日 10:47:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

ジークフリードの武器言えばバルムンク・隠れ蓑・不死身の体ってくらい三位一体の物なのに
アポじゃ何故か存在しない隠れ蓑……
透明化して気配が消える上にステータス増強と強すぎるからか

0 0
39294. 電子の海から名無し様2013年11月13日 10:54:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39293
知名度補正による弱体化じゃないかね あるいはクラス
兄貴の戦車と城みたいなもんだな

0 0
39296. 電子の海から名無し様2013年11月13日 11:43:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあ知名度補正ってメタ的なバランス調整の意味合いが強いだろうしなぁ
そういうの無ければ兄貴等ケルト勢や神話勢が大暴れする事になって主役鯖であるアーサー喰っちゃいかねん
恐らく「この物語で誰を活躍させたいか」と言うのは作者の中で決まってるだろうし、その英雄以外は知名度補正だの色々理由つけて調整しておかないと、
物語途中で不自然な描写を入れて退場させる羽目になったり物語構成が妙な事になる

0 0
39300. 電子の海から名無し様2013年11月13日 12:28:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

やっぱ話上のバランスかね
アキレも西欧圏で知名度かなり高い割にヘクトルの投擲を防げる盾とか持ってきてなさそうだし
完全体は基本出身地召喚とかじゃないと駄目なんだろうなあ

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39304. 電子の海から名無し様2013年11月13日 13:02:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

>公式でジークフリートとシグルドが別人だってはっきりした
別にハッキリしてないような…

隠れ蓑はまだ使ってないだけの可能性もあるんじゃない
まあ悪竜に加えて透明化されたらマジで手に負えない強さになりそうだけど

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39307. 電子の海から名無し様2013年11月13日 13:10:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

蒼銀フラグメンツにブリュンヒルデらしき英霊が出てるからそこで真相がわかるのでは?

そういや透明マントって他にも使い手いたね

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39311. 電子の海から名無し様2013年11月13日 13:29:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

アーサー王も透明マントがあったな

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39312. 電子の海から名無し様2013年11月13日 13:41:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

シグルズ系の伝承は大きく三つ(実際は民間伝承その他諸々いっぱいあるけど特に有名なもの)

○エッダ&ヴォルスンガ・サガ
主人公はシグルズ、剣はグラム、恋人はブリュンヒルド、妻はグズルーン

○ニーベルンゲンの歌
主人公はジークフリート、剣はバルムンク、恋人はクリームヒルト、密通相手はブリュンヒルト

○ニーベルングの指輪
前半の主人公はジークフリート、剣はノートゥング、恋人はブリュンヒルデ、妻はグートルーネ

登場人物の名前がコロコロ変わるのがややこしい原因。ニーベルンゲンの歌は名前どころか
役割まで入れ替わってるし(エッダ&サガにもグリームヒルドというキャラがいる)

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39319. 電子の海から名無し様2013年11月13日 16:07:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

やっやこしィ!

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39320. 電子の海から名無し様2013年11月13日 17:09:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

ジークフリート知ったのはあさりちゃんだったなあ
ママも姉ちゃんもあさりも最初はジークフリートの顔の良さにくらっときてたけど
結局ボロッカスにこき下ろしてブリュンヒルデに同情してたような
もう一回読みたいけど傑作選とかに入ってんのだろうか

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39321. 電子の海から名無し様2013年11月13日 17:10:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

お馬さんのグラニも居るからライダーのクラスでもいける

0 0
39324. 電子の海から名無し様2013年11月13日 17:55:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39321
ライダーならバルムンク没収なのかね
悪竜は肉体そのものだし
最も代表的な竜殺しの英雄なのに竜殺し発揮出来ないジークフリート……
両方持ってくるならライダーが最高だろうけど

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39325. 電子の海から名無し様2013年11月13日 18:01:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

「ランサー」や「アーチャー」とかクラス名=武器みたいな物だと剣没収されそうだが、
ライダーはどうなんだろ
セイバーじゃないのに思いっきり剣持ってきてるランスロットなんて例もあるし

0 0
39326. 電子の海から名無し様2013年11月13日 18:01:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

宝具の多さがライダーの強み……故にバルムンクもありだと思う

対魔力は不死身でカバーし

何スロットと同じような変装宝具のタルンカッペも加わる可能性もあるからかなり万能キャラになるはず

0 0
39328. 電子の海から名無し様2013年11月13日 18:07:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39324
横から失礼
ライダークラスなら能力値と対魔力が若干下がって、その代わり持ち込める宝具は増えるんじゃない?
アストルフォなんか(幻馬、槍、本、笛)と確認出来るだけで四つも持ち込んでるし

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39329. 電子の海から名無し様2013年11月13日 18:07:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

没設定だけどゲオルギウスもアスカロン持ってるしライダーでも剣はOKじゃね?

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39331. 電子の海から名無し様2013年11月13日 18:16:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

指輪の呪いで幸運を代償に黄金率も取得できそう

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39337. 電子の海から名無し様2013年11月13日 19:12:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

基本的に縛りが強いのはセイバーとランサー、後はアサシンもか?
ディルとかメインウェポン没収だしな
他は結構自由に宝具持ってきてる気がするな

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39338. 電子の海から名無し様2013年11月13日 19:24:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

やっぱりアーチャー・ライダーの方が当たりクラスに思える。
同じ英霊がサーバントとして召喚される場合、セイバー・ランサーのクラスよりも強くなるんじゃないか?

0 0
39339. 電子の海から名無し様2013年11月13日 19:29:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

ニーベルングの指環とは関係ないの?

0 0
39340. 電子の海から名無し様2013年11月13日 19:35:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39338
クラス間でステが増減するとかじゃなきゃ
対魔力除けば宝具たくさん持って来れそうなライダーとかがいいような気がしてしまうな

0 0
39341. 電子の海から名無し様2013年11月13日 19:36:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

ライダーのクラスは宝具は増えるけどステータスが下がるから宝具の解放の威力も下がるんじゃない?

0 0
39343. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:00:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

別にライダークラスだから下がるとか言われとらんような?
アキレウスとかつよいし(アーチャーのケイローン先生は人化のせいで下がってるとはと思うが)

ディルのは知名度補正もあるかもしれんが伝承にも「今回はこの二つにしよう」って組み合わせ決めて出撃するって話を聞いた

0 0
39344. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:03:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39343
ディル「聖杯戦争か・・・モラルタ持っていきたいけどランサーで呼ばれたんだから剣は自重しよう」
つまりこういうことか

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39347. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:10:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

プロトの小説でブリュンヒルデ出たって情報はマジでござるか?

これから某小説サイトでクリームヒルト、ジーク、ブリュンヒルデが修羅場を発生させるような聖杯戦争を書こうとおもっていたんだが……

0 0
39348. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:13:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39347
ランサーがワルキューレの類っぽいって言われてそこからの推測じゃなかったか?

0 0
39351. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:20:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39348

これから先公式で出されてしまうと迂闊に出せなくなってしまうのでとても困るっす……

もしプロトで真名がワルキューレとして登場しているのなら、まだワルキューレとブリュンヒルデは別人とかってジークとジグルド的に矛盾設定の回避ができるのだが……

リップの宝具表記だとブリュンヒルデが居ることは決定していますし

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39354. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:23:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39343
その件ってクラス制限のせいではなさそうだよな、文面見るにディルムッドに選択権があったみたいだし
もっと言うとアレって設定云々と言うより虚淵の気持ちを代弁させた物だと思う、まあそんな掟破りみたいな事はできなかったんだろうな

…え?技量下がらなくて宝具わんさか持ってきてるバーサーカー?知らん

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39361. 電子の海から名無し様2013年11月13日 20:47:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

ディルムッドが剣置いてきたってソースあんの?いや煽りぬきで知らんのだけど

0 0
39370. 電子の海から名無し様2013年11月13日 21:03:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39348

これから先公式で出されてしまうと迂闊に出せなくなってしまうのでとても困るっす……

もしプロトで真名がワルキューレとして登場しているのなら、まだワルキューレとブリュンヒルデは別人とかってジークとジグルド的に矛盾設定の回避ができるのだが……

リップの宝具表記だとブリュンヒルデが居ることは決定していますし

0 0
39373. 電子の海から名無し様2013年11月13日 21:09:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※ 39370

ミスって連投してしまいましたすいません

ディルの剣については公式で言及はされてなかったと思いますけど、あったとしても使わなかったかもしれませんね……我が槍に賭けて、とかケイネスに宣言していたらしいし

0 0
39379. 電子の海から名無し様2013年11月13日 21:39:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39347
そもそもプロト世界の英霊とstaynightの世界の英霊は
真名同じでも違う存在なんだから 気にしなくてもいいような

0 0
39380. 電子の海から名無し様2013年11月13日 21:42:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39373
あったらむしろ使わないとか舐めプしてたら騎士道に反するだろう

0 0
39395. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:02:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

英霊の一面を限定的に取り出して使い魔にするのが鯖システムだから
剣と槍を持つ英霊はランサーとして召喚された時には槍の一面しか持てないんだろ

0 0
39396. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:03:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39343
英霊本人やマスターによる補正を抜きにした基礎能力値は低いよ
確か、こんな感じだったと思う⬇
セイバー:筋力A、耐久・敏捷B、魔力C、幸運D
ライダー:筋力・耐久D、敏捷B、魔力・幸運D
もし間違ってたらごめん

0 0
39403. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:15:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39379

言われてみればそうですね……話しが進んで公式化されても、私の方はこのまま開き直って別物として書いていくことにします。 ありがとうございました

クラスによる変動……アポの蝉さまみたいにダブルクラスはどうなるんだ?

二重適性所持鯖はジークだけじゃなくて呂布やらアサシン先生とか数多くいるけど……マスターからの魔力供給、知名度、該当したクラスによってそれぞれ上がり下がりが激しくなりそうな気がする

0 0
39406. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:18:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39396
それクラスごとの平均値であって
サーヴァント本体の能力じゃねえよ

あくまでクラス適正あるやつの平均値だ

0 0
39407. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:18:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

ケルト神話を代表する英雄クー・フーリンでさえ宝具没収されてるのに
ただでさえ公式から雑魚呼ばわりのディルムッドが「実は自ら宝具を置いてきたんだ!」とかもうね

0 0
39419. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:36:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

カルナ「宝具を没収されるランサーなぞ所詮二流」

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39421. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:38:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

ディルはセイバー適性もあってそっちでケイネスは呼ぶ気だったが既に埋まってたからランサー
双剣に付いては空気呼んでみたいなギャグみたいな表現だったし
まあクラス制限で無理だったんじゃね

0 0
39426. 電子の海から名無し様2013年11月13日 22:51:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

雑魚じゃなくて平均と言ってやれよ
まあ他が「平均?何それ」な連中ばかりだから相対的に雑…ちょっと劣るけど…

ところできのこ構想の本来の四次って設定だけ聞くと普通に歴代最強の五次よりレベル高そう
セイバー、ギル、イスカ以外は五次より圧倒的に格下って感じだったのかな

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39431. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:04:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

元の4次構想だとドラゴンライダーがいたんだっけか?
fateで竜って聞くと雑魚とは思えんが

0 0
39434. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:07:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39406
そうなのか
すまない、勘違いしていた
クラス毎の基礎能力値があって、そこに英霊本人やマスターによる補正が入るんだと思い込んでいた
(ここからは個人の感想)
しかし、クラス毎に基礎能力値があるわけじゃないとすると各クラスの差ってクラス別スキルだけか
それなら別にセイバークラスって最優でもなんでも無くないか?
例えばヘラクレスはアーチャークラスならヒュドラの毒矢を持ってこれるらしいけど、これって裏を返せばアーチャーじゃなきゃ持って来れないって事だよな
それならクラスの優劣よりも適性を気にした方が遥かに有利だろう
作中ではセイバークラスの召喚に拘る描写が見られるけど(4次のアハト翁とか5次の凛とか)あんまり意味がなさそうだな

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39436. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:12:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39406
でもクラス変わればステータス変化するんじゃないのか?
しなかったらヘラクレス狂化抜きだと敏捷Bでランサー適性満たさないぞ?

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39440. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:17:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39407
へ、平均よりは上だし

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39444. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:22:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39434
まあ結局は召喚するサーヴァント次第なんだからクラスに拘る必要はあまりないと思うんだけど
剣に関する逸話を持つ英雄は有名かつ強力な奴が多いからそういわれるんじゃね?
凛みたいに誰を召喚するって決めずにやるならセイバーが一番だろう

CCCのエリザのランサー→バサカで能力変わりすぎだから流石に何かクラスごとの能力の補正はあるんじゃないかと思うけどどうなんだろ

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39446. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:25:50 ID:MA== ▼このコメントに返信

英霊って聖杯でも生前の力を再現出来ないからクラスに当てはめて何とか召喚してるって設定なのに
キャスターの適正があるからランサーなのに魔術が使える兄貴とか
アーチャー適正があるから視力が良いカルナさんとか時々例外が居る気がしてならないんだよなぁ

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39452. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:40:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

バーサーカーって基礎値妙に低いが、その割に狂化ありってのを加味してもヘラクレスランスロット呂布はエライステータスになってるよな
バーサーカーはクラス変動は無いのだろうか?

エリザのプラス変動はマスター補正かね

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39454. 電子の海から名無し様2013年11月13日 23:51:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

メルトリリスが幾ら凄いと言っても
ラニと凛でも本調子に近いぐらい力を引き出していると言っているんだ
凛と士郎でもセイバーのステは1ランクぐらいしか差がないし
やっぱクラスによる変化が大きいんじゃない

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39474. 電子の海から名無し様2013年11月14日 01:11:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

結局、クラスによる補正は入るけれど、それがクラスの優劣によるものか、英霊のクラスに対する適性によるものかは分からないって事か
まあ三騎士クラスとか言う位だから、なんらかの有利な補正はあるんだろうな
ただ、強力な英霊の場合は三騎士クラスで無くても能力値高いし、寧ろ固定クラスである三騎士を避けて召喚する英霊に最適化されたエキストラクラスで召喚した方が強そうな気がするな

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39493. 電子の海から名無し様2013年11月14日 08:18:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

エリザの場合マスター補正がメインなのか、クラスとの相性がメインなのか分からないよな
生前の逸話から考えれば当然、ランサーよりバーサーカークラスの適性が高そうだし(基地外的な意味で)一方でメルトリリスがマスターなら非常識な補正もあり得るんじゃないか?とも思える

ヘラクレスは狂化による補正無しだと以外に能力値低いしマイナス補正で下がった分を狂化で補っているだけに見える
バーサーカークラスにも適性があるってだけで、あまりクラスとの相性は良くなさそう

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39494. 電子の海から名無し様2013年11月14日 08:22:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

ニーベルンゲンの歌のジークフリートってそこまでDQNか?
母親が心配して護衛を付けたのにそれをほっぽって冒険に行ったり、
ニーベルンゲン族の調停に失敗して結果的にその財宝を奪ったり、
思い人の兄であるグンターに初対面でケンカ売ったり、
ブリュンヒルトを屈服させたときに帯と指輪をかっぱらっていったくらいで、
それ以外は基本的に礼儀正しかったと記憶してるが

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39499. 電子の海から名無し様2013年11月14日 09:26:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

バーサーカーのクラス補正って基礎値通りなら狂化無しじゃ英雄によっちゃ軒並み下がりそうだもんなぁ
※39493
ヘラクレスとか、あとは呂布ランスあたりは他のクラスでもあれくらいは保てるのかね?

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39505. 電子の海から名無し様2013年11月14日 10:48:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

前にも言ったけどクラス補正でステが下がる訳無いだろ
本来よりステが下がってそれを狂化で補うってバサカクラスの狂化して本来より強化されるって設定が真っ向から否定されるじゃねーか

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39506. 電子の海から名無し様2013年11月14日 11:07:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

上で言われてるアーチャーやライダークラスなら~ってのも下がらないのかね?
クラスによるステ変動が無いって話なら適性ある奴らは最優のセイバーよりもライダーアーチャーの方が良さ気な気が

ヘラクレスは表示されてるステは狂化してないver.なのではとはよく言われてるな
あと、そのまんま狂化分引くとヘラクレスも呂布も少々物足りない、ランスロットも他の円卓と比べるとあれ?って理由で、
狂化無しでもこれくらいは保てるのではとか何とかとも

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39507. 電子の海から名無し様2013年11月14日 11:14:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

sn以降がインフレしすぎなだけで
ヘラクレスは仮にあのステが狂化分込みのパラでも十分五次最強格なんだけどなぁ…

逆に言うとあれで狂化含んでないとステ高すぎでどう考えても他の鯖に勝ち目がないような

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39510. 電子の海から名無し様2013年11月14日 11:24:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

狂化引くと物足りない…確かに新しい作品が出るにつれそういう声が多くなってきたな

知名度の都合かセイバークラスの補正か知らんけど円卓って一介の騎士でもやたらステ高いよな
兄貴やディルムッドもセイバークラスだったらあれくらいになるのだろうか

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39511. 電子の海から名無し様2013年11月14日 11:40:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

今でも凛セイバーと同等かやや上回るほどだから言うほど低くないのにね…

兄貴は伝承からするとライダーの適正ありそう&一番適正が高くてもおかしくないのに
何故か型月設定だと一番向いてるクラスがランサーらしいからなぁ…きのこ特有の謎の拘り

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39515. 電子の海から名無し様2013年11月14日 12:00:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

実際ランスロットも狂化抜いたくらいのステ言う程低くないんだけどな
ただ他の円卓見るにどうもそれじゃ上位としては足りないみたいだし異様に基準が厳しいなあの軍団w
まあ大将が物凄い強さになっちゃってるんで上位の部下に求められるステも必然的に高くなってしまうんだろうが

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39517. 電子の海から名無し様2013年11月14日 12:19:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヘラクレスは狂化無しだと敏捷Bになるのが気になる あとイリヤという最高峰がマスターやってるってのも

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39518. 電子の海から名無し様2013年11月14日 12:24:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

キャスター曰く「セイバーが居ればバーサーカーに対抗できる」
イリヤ曰く「セイバーさえ居なければもう怖いものはない」とか作中でも凄い評価だもんなぁ…

というか、凛がマスターならあのヘラクレスに匹敵する時点であの世界のアーサー王はおかしい…w

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39519. 電子の海から名無し様2013年11月14日 12:43:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

シグルドさんなら母親から貰った魔女を射落とす狩りの弓があるからな
アーチャーでもいけるだろう
しかもその弓、シグルド以外じゃ素手では弓を引けない恐ろしい弓

何気にあいつも宝具になるもの多いんだよな
グラム、弓、投槍、角笛、騎馬(グラニ)、隠れ蓑マント、悪竜の血の体、などなど

あれ?何気にキャスター以外全部特性もってるんじゃね?

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39520. 電子の海から名無し様2013年11月14日 12:46:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

まあアーサー王のクローンと原典ではアーサー王以上とされる甥だし、
その上セイバークラスとあっちゃそりゃ高レベルにせざるを得ないだろうと思う
ランスさんもセイバークラスならこの二人みたくAの一つ二つくらいはつくんじゃない?…多分
※39519
アポマテ(仮)で正式に適性とか語られるだろうか

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39522. 電子の海から名無し様2013年11月14日 12:51:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスはガウェインやモドレのステ見る限りは一流のマスターなら
狂化してる状態に近いステになるんじゃね
ヘラクレスは力と技でセイバーを遥か上回る戦士って言われてるから狂化無しのステで全部Bとか考えづらいんだよなあ

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39527. 電子の海から名無し様2013年11月14日 13:07:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

狂化無しでも筋力はAでしょ?
それに技でセイバーを上回るのは正気の時=バーサーカーじゃない時だから
他のクラスで召喚されたらまたステータスも変わるだろうしね

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39531. 電子の海から名無し様2013年11月14日 13:38:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスは筋力耐久敏捷のどれかにAがつきそうだ
妖精さんが妙な改造でもしてない限りは神秘面はアーサー(モドレ)やガウェインより低そうだしそれを身体能力で補う形で

ヘラクレスはマスター補正は現状が最高だろうからその点ではこれ以上上がらないだろうが、
馬鹿正直に狂化分を差し引いたのが本来のステかと言うとそうでも無い気がする、表記がカンストしてるとかそんなんじゃないかなと思ってるが

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39532. 電子の海から名無し様2013年11月14日 14:01:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヘラクレスはアーチャーとして召喚したら最強らしいな。ホーミングレーザーでアルトリアちゃんも5秒で灰になる。

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39536. 電子の海から名無し様2013年11月14日 15:55:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバー自ら格上と認めたヘラクレスが最高のマスターと知名度補正で平均B程度とか違和感ありまくり……作中のイリヤやセイバーの台詞がおかしくなるしステ表カンストであってほしいなぁ

ランスのバーサーカー化はカリヤじゃ基礎ステ下がっちゃうから狂化で補うのと臓硯じーちゃんの愉悦のため
一流のマスターなら他クラスでも狂化してる状態に近いステになるんじゃないかねぇ
まあ、ステが高くても切り札がアロンダイトじゃ勝ち残れそうにないが

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39538. 電子の海から名無し様2013年11月14日 16:28:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヘラクレスBって…カンストじゃないならそれこそ上で言われてるようなバーサーカーの基礎値に引っ張られましたってのであってほしいわw
弱い英雄ならコンセプト通り強化できるが強い英雄だとあんまり意味無いみたいな
あと、ガウェインが魔力幸運Aなんでランスロットは筋力耐久敏捷側のどれかにAがあるんじゃないかと思ってる(上で何度か言われてるがやっぱり狂化後みたいな)
ポケモンでよくあるパターンなんだが総合値がそっくりでも配分がひっくり返ってるみたいなイメージ

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39540. 電子の海から名無し様2013年11月14日 17:24:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

うーんヘラクレスのステータスは
①表記ステータスは狂化入っていない→これだと他のはどうなんだってなるし
②クラスの基礎ステータスの問題で低い クラスでステ変わる→これだと狂化であげても元から低いステータスだから理性奪われ損
③元からあのステータスで正しい→これだとキャスター以外のクラスになれるのにランサー適性満たしていない&セイバーが格上と認めてる割にそんなに格上でもないというか凛セイバーとあんまり変わらない
④大穴でイリヤのマスター適正で微妙→いくらなんでも・・・

どれだ

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39542. 電子の海から名無し様2013年11月14日 17:40:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

>①表記ステータスは狂化入っていない→これだと他のはどうなんだってなるし

つかイリヤは例外じゃね?
他のマスターと違ってバーサーカーを完全に制御するために特別仕様の令呪だし、イリヤ以外の歴代マスターはバーサーカーをコントロールできてないんじゃねぇかな

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39546. 電子の海から名無し様2013年11月14日 17:53:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39540
個人的に①に「ヘラクレスのみ」と注釈をつけたのが有力かなと思う(もしくは表記カンスト説)
その次に②かな
ヘラクレスやイリヤに問題があったとは考えにくい

ランスロットはまあマスターが一流では無いと言う抜け道があるんで理由付けできなくも無いが、ヘラクレスの場合そうはいかんからなぁ

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39547. 電子の海から名無し様2013年11月14日 17:53:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

そもそも凛セイバーはそのヘラクレスと互角に渡り合える強者って設定が忘れられてないだろうか…
狂化したヘラクレスを見た士郎が言うんだから割と信憑性もありそうなんだけどな

※39542
完全に制御出来るから本来よりステータスを1ランク低く表示出来るってそんなの有りか…?

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39550. 電子の海から名無し様2013年11月14日 18:10:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39547
たしかイリヤって本気の戦闘以外はバーサーカーの狂化を抑えていたし有りなんじゃねぇの(適当)

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39555. 電子の海から名無し様2013年11月14日 18:54:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39540
③に関しては
普通にランサーのクラスなら敏捷Aになるんじゃないの?と思わなかったり
そもそも非狂化時バサカで敏捷Aもあったらランサーが7クラス中最速である意味が無くなるし

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39556. 電子の海から名無し様2013年11月14日 19:03:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

力と技じゃセイバーを遥か越える戦士って評されてる時点で凛セイバーで互角は士郎の見誤りだったとしか

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39557. 電子の海から名無し様2013年11月14日 19:11:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

セイバー=士郎セイバー≠凛セイバーの可能性もある
snで単に「セイバー」って言うと凛セイバーやオルタじゃなくて士郎セイバーを指す事が多いから

何だかんだ士郎がマスターでもアーチャーや桜ライダーとも互角以上らしいし

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39559. 電子の海から名無し様2013年11月14日 19:14:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

敏捷=速さじゃないけどな

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39560. 電子の海から名無し様2013年11月14日 19:15:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39555
となると、クラスで変わるということか?

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39562. 電子の海から名無し様2013年11月14日 19:26:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39560
例えば兄貴はキャスターの適正(※魔力A以上)があるらしいけどけどランサー時は魔力Cとか
鯖って生前の完全な再現じゃなくてクラスに当てはめて劣化した姿って設定だしね

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39569. 電子の海から名無し様2013年11月14日 19:56:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

じゃあクラスの基礎値で変わるから②かね

そうか本来強いか普通の英霊は他クラスの基準値満たしてるけど弱い英霊はそうじゃないからステータス低くてもなれる&狂化で上がるバーサーカーくらいしか適正ないのか

じゃあバーサーカー以外の適正あるサーヴァントにとってはヘラクレス以外も含めて正にハズレクラスだな
強くて他の適正あるやつにはひたすら理性取り除いて裏切り防止以外の利点ない(ランスロットの無窮の武練除く)

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39571. 電子の海から名無し様2013年11月14日 20:11:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

仮にクラス基礎値で変わるなら、一定以上の強さを持つ英雄は弱体化分を狂化で補って元に戻してるみたいなイメージになるのかね
但しランスロットの場合ゼロマテの「ギルに善戦できたのは狂化の賜物」コメントが引っかかってくるので(=他クラスで呼んだら同じ強さじゃない事が確定)、
そこに雁夜補正が絡んでると言う事なのだろうか

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39574. 電子の海から名無し様2013年11月14日 20:28:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39571
ランスの宝具キャッチは…ほ、ほらヘラクレスさんが天の鎖の拘束を砕いたのと一緒で…
やった事は凄いけど正気ならそもそもそんな事をする必要さえないんじゃないかな(震え声)

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39576. 電子の海から名無し様2013年11月14日 20:55:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39571
まあマスターが雁夜って前提条件あるしな
他クラスで呼んだら狂化なし雁夜補正で基礎ステ(筋力耐久敏捷)が下がって平均Bステ
ランス正気でも雁夜(俺のサーヴァントは最強)に正面からバビロンに突撃させられちゃうしバーサーカー以外は確かに詰んでるな

内心騎士辞めたい正気ランスと騎士道に拘るディルが出会ったらランスの豆腐メンタルがトラウマでヤバそうw

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39581. 電子の海から名無し様2013年11月14日 21:37:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

ところで※39406の書き込みって公式設定なの?

>それクラスごとの平均値であって
>サーヴァント本体の能力じゃねえよ
>あくまでクラス適正あるやつの平均値だ

クラス毎に基礎能力値だと思っていたんだが、断言してるからには根拠があるのかな?

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39583. 電子の海から名無し様2013年11月14日 21:41:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

古ノルド語とドイツ語の表記発音の違いにすぎないんで名前だけで判別するのも危険
ドイツに行けばシグルドもジークフリードって呼んでる

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39584. 電子の海から名無し様2013年11月14日 21:47:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

キャスターの適正は魔力のステがAじゃなくて魔術の能力値がランクAに達していることだから別にステが変わるかどうかは不明じゃね
狂戦士は本来よりスペックを上げるクラスとマテでも本編中でも説明されてるんだから強い英霊なら基礎ステが弱体化するとかさすがに無いと思う

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39586. 395812013年11月14日 21:56:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

訂正
>クラス毎に基礎能力値だと思っていた(誤)
>クラス毎の基礎能力値だと思っていた(正)

39396でセイバークラスとライダークラスの(基礎能力値)を比較して、クラスによる能力値への補正について書いた処、前述のコメントを頂いた
断言しているので公式設定なのかと思ったんだが、その後のスレの流れを見ている内に疑わしくなってきたので調べてなおして見たらこんな記述があったのでますます疑わしくなってしまった
下記はランサーのスペック

>英霊の個体能力に拠らないクラス基本能力:筋力B 耐久C 敏捷A 魔力D 幸運E

詳しい人がいたら教えて欲しい
「あくまでクラス適正あるやつの平均値だ 」って言うのは公式?
それとも個人的な意見を事実みたいに語っているだけ?

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39589. 電子の海から名無し様2013年11月14日 22:08:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39584
ランサークラスの適性って敏捷Aが必要じゃなかった?
それならランサークラスの適性があると明言されているヘラクレスの敏捷Bは矛盾してないかって話だと思うんだけど
ランサー適性がある以上、狂化無しでもAの筈
能力値がカンストしてるなら筋力のA+はなんなの?って事にならないか?

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39944. 電子の海から名無し様2013年11月16日 23:38:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

+は瞬間的に倍化できることを示している
べつにAのワンランク上がA+という意味でもなければB+がAとBの間という意味でもない
評価規格外のEXを除けば基本E~Aの五段階評価ということを忘れてはならない

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76186. 電子の海から名無し様2014年04月15日 12:26:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39944
ステータスは明確にされているのは
E=10、D=20、C=30、B=40、A=50、EX=数値化出来ない規格外
+は瞬間的な倍化、+=2倍、++=3倍、+++=4倍、-=+程ではないが上昇する
くらいだね

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76194. 電子の海から名無し様2014年04月15日 12:37:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39586
士郎みたいなもぐり、雁夜みたいなにわか、綺礼みたいな才能なし、ウェイバーみたいな未熟者、雨竜みたいな素人などの様な例外でなく、その英霊を使役するに足る魔力を持つ魔術師に召喚された場合のステータスが基準になってる。
故に士郎セイバーや言峰ランサー、言峰ギルガメッシュなどは本来のステータスではない。
士郎セイバーだと基準に満たないのもあるが、本来のスペックに近いステータスで使役できる凛の場合だと基準は満たしている。

ヘラクレスに関しては、イリヤの「狂え」命令したのとその前のヘラクレスを流石と誉め、イリヤの指示で能力の増した事にセイバーが狂化してなかったのか!と驚愕している事から何かしらの工夫をして狂化のランクを極限まで下げていた可能性はある。
実際、最低ランクの狂化だとステータス上昇は殆んどない

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91561. 電子の海から名無し様2014年06月21日 08:14:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※39407 一槍一剣の戦士を槍兵なり剣士なりとして呼ぶことが間違ってる

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941860. ロレックス レディース 新作 20142016年10月13日 06:21:01 ID:gyMjg3NzE ▼このコメントに返信

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2652774. 電子の海から名無し様2018年08月30日 00:03:05 ID:I5NDA1MjA ▼このコメントに返信

別々の作者の宮本武蔵みたいなもんだぞ
白黒つけたくて仕方ないみたいだけど、原点は同じといっても良い。
出典が違うから、特徴が少し違うから、とか
じゃあ武蔵が刀1本と刀2本のストーリーだと別人なのかよって思うが。

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2673200. ブランドコピー2018年09月06日 10:25:23 ID:E3MjAxMjg ▼このコメントに返信

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