【Fate】英霊をクラス分けして召喚して戦わせるのって不公平じゃね？

基本的に宝具は生前より強くなってるんじゃないか
投げボルクの鏃の話からすると

フラグメンツのライダーさんとか知名度補正やら伝承補正やらでしか成り立ってないんじゃないすかね
さすがにあれでライダー自体まで強かったらヒく

セイバーは生前のほうが強いの確定してたっけ？

コンマテのあれは伝説では30に分かれてたけどって話だし型月生前投げボルクがどうだったのかは不明
カリバーだって伝説じゃビームじゃないし

やっぱりアヴェさんは可愛い
というか士郎とその派生キャラは全員可愛い

改めて「出来レース」ってのを考えると、聖杯戦争って「聖杯にかける願いがあるor聖杯戦争でやりたいことがある」からサーヴァントとして召喚に応じる英霊をもだましてることになるんだよな？
御三家が勝った場合の最後の一騎は根源行きのために自害させられるんだし。
まあ、御三家以外に召喚されて勝てばいいんだけど勝ち目が薄いと思われるクラスに召喚される英霊は何を思って応じてるんだろう。

※62716
槍とかその他の武器があるのと、アヴァロンなくす前を考えて強い、といってるんじゃね？

クラス別スキル『対魔力』付与
剣槍弓騎「「「「わーい」」」」

キャスター「」

嫁王って皇帝特権で適正ないのに無理やりセイバーになったんだっけ？
本来のクラス適正ってなんだろう

※62722
本人が言うには正前は令呪ブースト時の能力が常に出せてたらしいし、竜の血脈による魔力炉心も可動してたからエクスカリバーも制限なしで撃てたらしい

キャスターは聖杯戦争序盤に消しておきたいクラス
時間を与えたら何準備されるかわからんからな
勝ち残れば勝ち残るほど厄介になるクラス、それがキャスター

生前の強さで現界させたらお前
冬木市大変なことになるぞ
焼け野原で済めばいいぐらいにな

※62722
＞、勝ち目が薄いと思われるクラスに召喚される英霊は何を思って応じてるんだろう。

英霊としての誇りや自信があるから本気で勝てると思って応じるんだと思う

そもそも英霊は如何なる困難も打ち破ってきた英雄たちだしな

※62726
剣の腕はあったらしいからそのままセイバーか、当時の戦闘方式考えたら戦車引っさげてライダーあたりじゃね？

※62716
竜の因子がフル稼働して呼吸するだけで魔力を大量生産
生産量的にはカリバー打ち放題ってくらい
士郎の感想を信じるならHAのアーチャー戦で見せた令呪ジャンプはセイバーの魔力を全開状態にしたもので生前の騎士王が蘇るとか何とか
つまり4km跳躍が素で出来る
士郎の地の文が必ず正しいわけではないが出ている情報からの推測も合わせるとこんな感じだったと思う
プラスでまあ宝具級アイテム色々ありそうだよねと原典からいわれることもあるっちゃある

※62726
ライダーとアサシンじゃなかったか？

キャスターも結構強いしなぁ
直接戦闘が役割じゃなくて、謀略謀殺が主な戦法でもあるし
ルートによってはセイバー手に入れて聖杯getしちゃうし、キャス子なら問題なく聖杯使えちゃうし

その生前のセイバーが守護するキャメロットに侵攻するのがBANZOKU

クラスがあった方がRPGぽくて面白いじゃん！

※62735
杖士郎「セイバーだけじゃなく俺の事も忘れないでくれ」

まあディルムッドみたいな戦闘スタイルだとクラスの制限を受け易いのか

でもこの間発表された龍馬なんかセイバーだけど刀とピストル両方持ってそうなんだよな

※62722
セイバーみたいに聖杯が目的の鯖もいれば、兄貴みたいに戦いたいだけだったり、他の目的で召喚に応じる例もあるし、必ずしも弱いクラスだからと悲嘆することは無いんじゃない？
実際、どのクラスもやりようによっては聖杯取れるレベルだし

どのクラスでも良いから女性の英霊喚べれば良し…

※62741
そんなあなたのもとに筋肉さんが！

ディル「せや、クラス分けせんで生前の宝具全部所持にしたらええんや」

自分で置いてきたくせに何を仰る

※62726
本来の適性クラスはライダーらしいが長時間乗り物になるのは尻が痛くなるので嫌って拒否った

※62743
ヘラクレス「本当にいいんだな？」

ディルムッドは剣2本禁止
李書文は槍禁止
タマモは鏡以外は全部禁止
ヘラクレスは弓禁止

クラスやらサーヴァント化でかなり制限がかけられてるなぁ

ところでUBWでアーチャーと戦った時、
ランサーニキは投擲の方のゲイボルグ使ってロー・アイアスに防がれたわけやけど、
あれ刺し穿つ方使ってたら一瞬で勝負ついてたんちゃうの？

※62749
真名解放の瞬間に射程から外れてれば良いっての知ってるから１００％成功する訳でもない

5次ランサー強すぎ！
原作 接近戦なら無敵。セイバーすら瞬殺
アンコ 鬼性能
カ－ド 鬼性能

※62749
二次創作だけど刺しの方をソードバレルで防ぐの見てなるほどと思ったな
射程距離から離脱するんじゃなくて、間に障害物を置いて槍が届かないようにすればいいのか、と

※62716
そもそもサーヴァントで生前より強いのが基本的に存在しない

※62752
本編での扱いが悲惨な分関連商品では優遇されるパターンって多いよな

※62749
刺しボルグは投げボルグより必中の呪いが強い＋投擲してない
なので、投擲武器には無敵のアイアスを貫通しそう…たぶん。

ただ刺しボルグなら発動する前にランサーから距離を取ればいい

※62753
それ公式で無理
間に障害物があろうと槍が物理法則無視した動きで相手の心臓を貫
く

現時点でゲイボルグの活躍が一番見れるのがプリズマイリヤ

ufoのsnリメイクではどうなるか…

※62758
大筋が変わらない以上、ゲイボルグ（笑）で終わるだろ

ゲイボルグって防御貫通じゃなくて防御をとんでも軌道で迂回するってのでよかったっけ？

※62753
因果逆転で放つ前にすでに当たってる事になるんだから、間に障害物があってもそれごと貫通して刺さるぞ

刺しは障害では無理
ただ刺しの呪いよりも上位の護りならおｋらしいからこの護りってのがどんなものを指すのかによる
ちなみに悪竜アーマーでいけるのかは議論の余地があるだろうけど距離的に背中が入ってれば背中から刺さる派です

※62760
避けようとしても軌道修正して当たってるけど間の障害物は関係ないんじゃない？
セイバーも鎧ごと胴体に刺さってたし

ランサーの兄貴が強いって言われるのは初見で対応しきれない刺しボルグのおかげだと思うの
運さえよければね……

※62749
槍の間合いにアーチャーがいたらもう終わってた
アーチャーの幸運じゃゲイボルグの因果逆転を変えらない

※62759
穿つは心臓、謳うは必中、ゲイボルグ！

戦果
士郎（蘇生）
セイバー（回復）
アーチャー（防御）
クーフーリン（殺害）

だもんね…

※62764
そりゃ英霊なんてそんなものだろうよ
セイバーのカリバー、カルナの槍と鎧、ギルの財宝だって同じっすよ
宝具=英霊の強さというのも極論としては正しい

ボルグ発動→槍が心臓を貫いたという結果が決まる→貫ける障害があれば貫き、貫けない障害であれば不可思議な起動を描き心臓へ向かう

ちなみにランサーのボルグは心臓だけを貫くものではない
心臓がなければ違う弱点に向かう
「心臓（弱点）を刺し殺す」までが能力なんだって

等という設定は無い

刺しの対抗手段はほぼ「使わせない」一択と凛さんも仰ってましたし
まあ最低でもタイマン張れる力量が必要だが

尚、半人半機の呂布には……

ランサーにタイマン張れるってかなりの強敵じゃないと無理じゃないか
しかも使う暇を与えないほどランサーを追い詰めるって並大抵の腕前じゃ無理すぎる

※62777
第5次なら
セイバー→初見の不可視の剣に動揺はしたが十分戦えていた。剣の間合いを見切れば対応は可能。勝敗は投げボルグが当たるかによる
アーチャー→接近戦では圧倒。アイアスは接近戦でのスキを与えない刺しボルグorルーン強化投げボルグで対応可能か？
ライダー→同じく接近では圧倒できるだろう。ベルレフォーンへはアチャーと同じく真っ向からの強化投げボルグで迎撃できそう
バサカ→接近戦では分が悪いが、これもルーン強化ボルグでワンチャンあり
アサシン→接近戦では互角。刺しボルグへの対抗手段はないので、キャスターが出てくる前に瞬殺は可能
キャスター→不安要素。接近戦は話にならないが飛ばれると投げボルグしか手段がなくなる。相手の防御結界&槍対策がどうなるか、真名がバレて対策される前に倒したい
ギル→接近戦では勝てるだろうが近づける気がしない。高確率で本編と同じくエルキからの串刺しコース
強化投げボルグでワンチャンあるか？
ハサン→接近戦は互角。本編ではああなったが、万全の状態ならどうなったかわからない

あ

本来は英霊って人間が制御できる存在じゃないしな、クラスという箱に入れて、令呪で縛ってなんとか制御してる状態だし
つーか、英霊本体召還とか並の魔術師どころか凛やシエルクラスの魔力でも呼んだ瞬間に干からびる気がする

※62753
関係ないけど二次創作といえば、昔どこかのSSでゲイボルグを発動前にバックステップで回避する話があって某所で散々「ねーよ」といわれてたが、後にきのこがそれで何とかなるといっていて大爆笑した思い出

アヴァロンみたいな全方向防御みたいなのに対してどういう動きをするのかが気になるなゲイボルグは

※62778
ギルは因果律操作してあたらなかったことにする宝具とか持ってそう

いや突き出すことができないようにするって意味で書いんだ
腕を動かせないよう障害物を配置するってこと。つまり放つのを防ぐ条件に当てはまるなって
説明下手でゴメン

全ての英霊が強くなるんかね、生前状態での召喚は。そこが気になって仕方ない。
アンリとかアンデルセンとかジャック辺りはむしろ弱体化しそうな気がするんだよなあ。ただの一般人、ただの作家、ただの殺人鬼だし。
それとも、魔力云々で身体能力がみんな軒並みアップとか？
ギルは昔の人間は冬木の災害程度では死なんとか言ってたし、あるんかなあ。

兄貴の対五次成績はこんなもんじゃね？ちなみに令呪によるマイナスは無しと考える

セイバー　やや不利。遠距離なら火力差でセイバー。近距離で兄貴のゲイボルグ勝ち。原作でも幸運で回避した後に直感でなんとか直撃は免れたが数日間回復出来ない傷を与えた。撤退するなという命令が無い以上はどう考えても普通に有利。でも遠距離はカリバーでやられるため距離を取らせない事のが重要
アーチャー　超有利。アイアスはアーチャーの魔力の大半を注ぎ込んだ虎の子とも言える防御手段でこれをしてもなお片腕がズタズタになるレベルのダメージを負う。しかもその状態から兄貴はルーンによる攻撃をする事も可能。接近戦はアーチャーの半ば詰みゲー
ライダー　やや有利。石化はルーンによる防御で耐えることが公式で可能と言われている。ベルレフォーンと投げボルグの戦いになる
アサシン　不明。刺しボルグで決着は幸運判定という所謂運ゲー。まあそれがそれても普通に当てれば良いが当てる間に燕返しをされ相打ちという可能性が無きにしもあらず
バーサーカー　超絶不利。強化投げボルグに賭けるしかない
キャスター　不明。ルーンによる防御と攻撃。投げボルグが有効なら勝ち。そうでなければ対魔力的に不利
ギルガメッシュ　詰み。兄貴がガチに近づけば近づくほどギルがそれ以上に強くなる
ハサン　有利。令呪が無ければ原作のシーンですら刺しボルグで完勝。つーか泥の妨害も無いなら普通に勝てる

大体は価値の目が有る優秀な鯖だな

あと鯖って大体は生前の劣化コピーだから、鯖>生前は滅多にないだろ

生前状態での召喚、なら神秘はより強い理論で大体の奴が強いだろう
生前がどれくらい強いのかなら生前そのものが信仰ありきだし不明としか
作家連中は強さを求められてないから鯖化した方が良いだろうけど

強さなら
英霊＞生前＞サーヴァント
な感じがする
史実系のサーヴァントは生前よりサーヴァントの方が強そう
　

エクストラクラスはどういう扱いなんだろうか
イメージは宝具のクラス縛りを受けない代わりに
対魔力なんかのクラス補正も受けられない感じ

英霊になって縛りプレイが目立つのって
アルトリア　カリバーに回数制限が付く。アヴァロン没収。その他諸々の宝具没収
クーフーリン　スキル没収。その他諸々の宝具没収。本気モード(化け物化)没収
ヘラクレス　まともな思考能力の没収。戦闘技術没収。獅子の毛皮や棍棒が消える
イスカンダル　軍勢を呼び出すのに魔力消費。軍勢の数縮小。軍勢の一人一人が使える宝具没収

大体の英霊は縛りプレイされてんだな。そんな英霊になっても状況的に生前より強化されてる可能性が存在しているランスロットってすげーや(白目)

生前のセイバーの話聞いてるとめちゃくちゃ強いとは思うんですけど、そのセイバーより強いランスロットとか致命傷を与えたモードレッドとかどうなってるんでしょうね。

円卓マジチート

ガトリング閃くまではエルキと白兵戦で戦えてた生前我様のスペックも気になるところだな

※62796
ランサーは怪物退治得意だからライダーはカモらしい

※62741
魔力回復の手段って体液の交換だったっけ？
で性交渉が一番効率いいんだったっけか……
男性マスター→女性サーヴァントはイメージ的に納得は行くけど、女性マスター→男性サーヴァントはなんかこう、逆に吸い取るイメージが。いや魔力の流れ的には関係ないんだろうけどさ

悲惨なのは男性男性だよね。女性女性は華がある

Fate世界じゃ、ギリシャ神話とかアーサー王伝説が史実扱いになってるのに、
なんで現代社会で魔術が秘匿扱いになってるの？

王、自ら戦線に出て、宝具ぶっぱする世界で、魔術の秘匿とか無理な気がするんだが・・・

アサシン喚んだゾウゲンは桜の裏切りがなければ勝ち確のところまでいってたし
キャスターはマスターに一切魔力がないという糞ハンデを負いながらアーチャーが裏切らなければ勝ち確のところまで行った
キャスターとアサシンはマスターが優秀なら十分に優勝候補になりうるクラス
(ギルガメッシュとか言う枠なんか関係なく喚んだ時点で勝ち確の反則は除外で)

真のゴミはバーサーカー
あの枠作った奴は絶対地雷設置する気分でバーサーカー枠作ったとしか思えない

※62811
衰退して一部のヒッキーがこそこそやってるだけだから
昔は魔術師って聞いただけでビビって近寄ってこなかったけど今は「正体暴こう」って連中が大挙して根ほり葉ほりしてくるからあっという間に神秘の価値がぶっ飛ぶ、とかじゃないかな？

赤セイバーは本来は指揮官系のエクストラクラスだとかマテに書いてたはず

基本宝具の性能で決まるといってもいいサーヴァント戦で宝具封じるとか勝負捨ててるレベルだからな
その分月のバーサーカーはそのあたりの反省が生かされたのか、意思疎通は無理だけど宝具は使用可能だし

バーサーカーはマジで地雷枠と思ったけどバーサーカーで強化されそうな鯖っているのかね？
・狂化の影響を受けない宝具、スキルを持ってる
・スキル、宝具の性能がスペックに依存する

※62823
apoのフランとかはバサカにしか適正ない上に素の性能がしょぼいから強化されてるんじゃない？
あと呂布見たいな理性が残ってると反抗しそうなタイプとかはバーサーカーにして運用したほうがマスターも安心だと思う。ちゃんと言うこと聞く英霊を呼べって言うのは禁句で

金太郎とかバーサーカーでもかなり強いだろうけど
恐らくセイバーかライダーで呼んだ方が遙かに強いだろうって時点でね

※62788
間合い内で真名開放した時点で下手すると手首のスナップだけで心臓に刺さるんじゃないか？

ゲイボルグヤバイってのはわかるが
あれ一応幸運C以上あれば判定次第で致命傷避けられるからなあ……

※62823
もしかすると、バーサーカー適性が最初からもっと高い英霊なら、さらに強化されたりするのかも

バーサーカー運用の第一条件は常時発動型の宝具を持ってること
第二条件はマスターの魔力が枯渇しないくらい優秀な魔術師であること

そう考えたらディルムッドってバーサーカーで召喚したほうがよかったんじゃないか？
技量は下がるけどもともと優秀なケイネスが呼べば補正で強化されるだろうし、魔力切れもソラウのおかげで安心。宝具も低燃費なんでバーサーカーでも負担は少ない
一番の問題点なあのめんどくさい性格がなくなるのが一番でかいと思う

※62827
いや無いだろ
そんなことができるなら最初からすればいい
可能性が０とは言わないけど今までまったくそういった事を考慮されてこなかった以上は手首スナップで刺さりますとは普通はならない

アサは完全にマスター次第だろうな
切嗣ならどのハサン系アサと組んでも大暴れするだろうし
言峰だってもしやる気があれば普通に脅威だったし

※62815
ギルガメッシュ自体は間違いなく勝ち上がるだろうけど
マスターとして呼ぶには微妙じゃないか？
あいつ気に入らなかったらマスター殺害したり裏切ったり簡単にしそうだし

※62835
まあそのための令呪だから
というかその辺言い出すとキャスターやアサシン枠も大概にリスクはでかい
結局その辺はマスターの器とその鯖との相性次第（あと最初に言ったとおり令呪という抑止力）

※62815
バーサーカーって本来は2流3流の英霊を戦えるようにするための枠だからな
ランスやヘラクレスが異例な扱い受けてるだけで
そしてそんな聖遺物しか調達できないようなマスターじゃどの道地雷原を突き進むようなリスク冒さないと生き残れないだろうし。

※62830
性格がメンドイのは「俺の言う事には絶対服従しろよアホォ！」って態度の奴か「騎士道（笑）」な奴にとってじゃん、女絡まなきゃ割とまともだよ
何より技量下がるのが一番マズいタイプの英霊だし

というかディルって鯖の中じゃかなりマトモというか扱いやすい部類だろ・・・

セイバーでさえ好感度低いと士郎の首刎ねるしなぁ

※62830
作中のディルのめんどくささはあくまで不運な諸々が重なった結果であって
本来はマスターに従順な姿勢をとる上に女絡まない限りは裏切りの心配も殆ど無い扱い易い鯖だよ
同じ騎士道厨でも自分が気に入らなきゃ基本曲がらないセイバーと違って素直にマスターの意見も尊重してくれるし（これだけでもかなりマスター的にはありがたい）
あとコイツこそ技量や知性がなくなったらそれこそエミヤ同様に目も当てられん鯖の筆頭候補だぞ？（プリヤでエミヤや兄貴がバゼットに一方的にボコられて回収されたのは性能ダウンとか以上にその辺が主な原因だし）

プリヤはプリヤで特殊な事情が多すぎる
サーヴァントカードが個々に霊脈に配置されて魔力を吸い上げるわけだが
同じカードでも回収にかかった時間＝吸い上げた魔力の量で強さが変わってくるし
あいつらが本編より弱いのは理性がないのもあるけどそこらへんも理由あるんじゃねーの…
兄貴と弓がバゼットにボコられたのは最初期に回収された＝魔力プールが一番少なかったからって理由もありそう

ディルはセイバー、ヘラクレスはアーチャーで召喚するのが最善と考えると、やはり三騎士が優遇されまくってんだろうな

ランスはナイトオブオーナーのおかげでバーサーカークラスでも、技術面の劣化はほぼなかったんだよな
そう考えるとあんなハズレクラスでもランスには適格だったのかな

※62850
プリヤ鯖は作者からハッキリと本家鯖より数段弱体化しているって言われてる
魔力吸い上げはあくまであの空間を作るのに必要な行為なだけで別に　長時間存在してる＝その分だけ強くなる　ではない。

ディルムッドは一刀一槍のスタイルが理想だから聖杯戦争ではどう頑張っても全力は出せない

※62778
アサシンは近接戦は勝負好きな兄貴が嫌がるくらい嫌なタイプらしいぞ
あとボルクは燕返しと相打ちだとか

兄貴曰わくあの手の敵は遠くから殺すに限る(なお結界)

ハサンは近接余裕だと思うが
宝具は警戒の必要はあるけど

キャスターはソロモン王とかトリスメギストスとか金色白面を封印した清明とか割とやばそうなのがまだまだゴロゴロしてて割と強クラスなイメージだが、
バーサーカーは本気で勝ち筋が見えないレベル

※62860
兄貴が地元なら城と戦車持ってくるように
ランサークラスだから槍の宝具しか、セイバークラスだから剣の宝具しか持ってこれないって訳じゃない
知名度さえあればランサークラスでも剣槍の組み合わせは可能だと思う

冬木だとエクストラクラスでもない限り知名度的に無理なんだけどね

そもそもバーサーカーはどんなタイプにしろ扱いきる大前提が破格な魔力ありきだからな。
それこそイリヤみたいな。

一応逸話系宝具持ってたり狂化で得るステータス上昇が理性失われたり鯖化して失われるものより多ければ生前超える可能性はなきにしもあらず

英霊の座に登録された本体のフルスペックは超えられないだろうけど

そういやエミヤの投影宝具ってディルの槍で消滅するのかな？

消滅する設定としない設定の二次創作を両方みたから気になる

刺しボルグは発動した時点で「命中確定(持ち主が繰り出す必要すらない)」から、
腕固定した所で防ぐことは不可能だよ

ボルグVSアンサラー戦見ればわかるだろうに

※62860
鯖は別にクラスに関する武器しか使えないわけじゃない。
セイバーが槍持ってくる可能性も、ランサーが剣持ってくる可能性もある。

ただし、なるべくクラスに沿わないと知名度の制限増えちゃうんじゃない？

大聖杯「何？ディル君剣と槍持って参戦したい？冬木では知らん人多いしちょっと再現難しいかなー」
大聖杯「なにせ、”いろんな武器扱う英雄”なんてたくさんいるからねー。なんか特徴的でないと」
大聖杯「やっぱ槍2本でいいって？成程、”槍2本使い”なら特徴的で知名度あるしランサー枠ならいいよ」

こうなってるんじゃないかな。

※62888
すでに完了した魔術は消せない＞ジャルグ

投影は作ったら完成だから消えないんじゃないかな

腕どころか本人死んでも当たるから手首云々の話じゃない

※62862
しかも刺しボルグと燕返しじゃ出の早さが違うしなあ、それこそ槍に魔力を込めてる間に首とばされかねん
刺しボルグは幸運Ａ相手にも実際は滅多に外れないとはいえ他の鯖相手より外すリスクは高いし、敏捷でも上回る上に全攻撃首狙いだから戦闘続行も活かしずらい
考えれば考える程ランサーにとって近接やるうま味のない相手なんだよな農民は、遠距離から投げボルグなら安全に仕留めれるから尚更

※62896
既に完了した魔術を覆せないってだけで影響しないとも書かれてないんだよね
例えば魔術防壁にゲイジャルグぶっさすと、その部分だけ壁なんてないみたいに切り込める。が、ゲイジャルグを引っこ抜くと壁は元通りになる
これでも魔術を覆せないという解説に沿ってる

「覆せない」っていうのが触れた間は無効。ただし槍を離すと元通りになるって意味なら投影品も例外じゃない。むしろイメージが崩れて勝手に崩壊するかも？
ここらへんぼかされた書き方だからどっちともとれるんだよね

思いっきり突きや投げをするのが刺しボルグの発動条件で発動すれば手首固定だろうが本人死亡だろうが当たるってだけだろ
本当に手首の動きだけで「刺し穿つ死棘の槍」って真名解放すれば発動すると思ってる奴いるのかよｗｗｗ
……いないよな？

ランサーは原初のルーンつかえるから、橙子がまほよの最後でやった巨大ビームみたいなのもできるんだろうな

でも宝具の知名度補正が足りないってのがいまいち納得できん。クー・フーリンやディルムッドが日本ではマイナーってのはわかるけど、アーサーレベルでも宝具全所持ができないとなると誰ならいいんだよって話になる

※62858
弱体化にもいろいろ理由があるよ。
カードによるシステム的な召喚なので能力全体にキャプがかかってるって考えでもいいかもしれないけど、理性がないから弱い、魔力の総量が足りない、魔力の効果的な運用ができないから弱い、位相空間に戦闘フィールドを作るために戦闘に魔力を集中できない、とかいろいろ考えられるでしょ

あと本編ではっきり吸い上げた魔力量で脅威度が変わるって言っとるよ
８枚目のカード(ギルカード)が脅威視されたのはギルのカードだからではなく二か月の間霊脈から魔力を吸い続けていたからだ。

※62910
あんた一体何を勘違いしてるんだ？
刺しボルグ発動条件は手首の動きじゃないぞ？

刺しボルグって書くと「刺す必要がある」みたいに見えるから「刺槍」と書くけど、
刺槍は「対象が槍のリーチ内にいる時、あの独特の構えをして、真名解放」で発動する。
発動と同時、「運命：相手の心臓に槍が当たる」が作られる。
その後は何をしようが、Luckか上級概念以外での防御・回避は不可能。
相手が、瞬間的にランサーを原子分解できたとしても、「運命」は必ず訪れる。
放つ、いや、槍を持ってる必要性すらない。
刺槍はそういう概念なんだよ。権能一歩手前ってのはそういう事。

※62915
「棘」って打とうと思ってたのに「刺」って書いてた…これじゃ変わんねぇｗ

※62900
考えるとかなりスキの無い陣営なんだよなキャス子って。
2人がかりといっても兄貴とバサカを追い返してるし、ヘタに接近するより遠距離からカリバーとか投げボルグでワンチャン狙ったほうがいいくらい

※62915
俺の書き方が悪かったかもしれないが、俺は手首のスナップだけで発動するなんて思ってない
貴方が言うようにあの構えをして、
真名解放のモーションをする必要があるだろと言いたかった

上のコメで手首のスナップだけで刺さるかもよ？という様なコメがあったのでそれに対する反論でしたが、よく読むと元々のコメが「真名解放した時点で手首のスナップだけで刺さるかもよ？」という内容なので私の勘違いですね
発動後か発動前かの違いでした
ご迷惑をお掛けしました

※62922
成程、こちらも「”勘違いしてる”と勘違いしてた」ってことだね。
こちらこそ余計なこと言ったみたいですまなかった。

元スレで御三家無能とか言ってる奴がいるがUBWやHFは一応御三家勝利してるじゃね？
特にHFは第三魔法起動までこぎ着けた訳だし

※62907
他の魔術師の投影品なら魔力無くなったら消えるから消せるだろうけど、エミヤーズは消えないからジャルグじゃ無理派だな俺は(物理強度でジャルグに耐えきれないしょぼい剣なら話は変わるが)

ジャルグは魔力の循環を触れてる間消すだけだからイメージを壊すのは無理だと思う

※62932
ナイトオブオーナー→切り結んだ部分は魔力結合解除でその先からは場合によっては崩壊
インビジブルエア→触れてる間だけ部分的に強制解除、離れると再結合で元に戻る

個人的にはエミヤの投影はオーナーと同じ感じになると思う派だな
完全には解除されないけど切り結んだ部分は破壊される

※62913
どっちにしてもそれってエミヤやランサーみたく戦術や技量が売りな連中から理性とか取っ払ったら弱体化するってのの証明には違いないだろ。
基本的にプリヤの鯖は状態はバーサーカーのそれとかわらないんだから。
そしてディルの強みは槍さばきとセイバーの左手を奪った際に見せたような駆け引きや判断力の類なんだから多少パラが上がってもデメリットのが多すぎ。

セイバーの鎧みたいに魔力で作り出した剣だから、やっぱりジャルグとぶつかったらそのまますり抜けるんじゃない？
アーチャーがもし兄貴じゃなくてディルムッドと戦ったら初激で防御の剣をすり抜けてぶっ刺さるかも

魔力の循環を遮断しただけで消えるなら初めから時間おけば自動で消えると思うんだけどな…＞投影

公式からはいまだに何もないんだっけ？

基本的には魔力の塊である宝具に対しての効果もマチマチだからなぁ
カリバー→普通に切り結べる
魔道書→破壊可能
普通の投影ならそれこそ触れた瞬間に雲散霧消するんだろうけどエミヤーズのはどうなんだろうな？

いつもジャルグで思うのは、魔力の循環断つなら敵サーヴァントの魔力供給とか実体化なんで触れてる間だけでも消せないんだろってところだったりする
あとGHは突破できないのかね
あれは概念だから無理なのか？(あるいはジャルグの効果ごとBランクだから無効化？)

ジルの魔導書は一時的に効果無くしただけじゃなかったっけ
すぐ修復されたような

カリバーは物理的にも普通に頑丈だから打ち合えたのでは
魔導書は物理強度ないから魔力無くなったら普通に斬られたオーナーも魔力断たれたらただの鉄柱だから物理強度無くて壊れた
ただの魔術師の投影なら魔力失われたら霧散する

※62947
頑丈も何もそのカリバー含めた装備一式が魔力を利用して作られてる件
カリバーはOKで鎧は貫通する理由がわからん

※62960
でも実際打ち合えてたぞ？

※62960
幻想殺しみたいに何でも消すんじゃなくてあくまで触れてる間魔力を通らなくするだけだから魔力通ってなくても物理強度はしっかり残ってるんじゃね

魔力で作られたから鎧は消されたんじゃなくて、あの鎧自体が魔力の塊だからでは？

そういう話しだすとサーヴァント自身も魔力で作られた魔力の塊だし、
セイバーの鎧だって物理的に頑丈だしなあ

ニコニコで見た2次創作物では投影物を通り抜けるけど破壊はされないって解釈してた

実際はどうなるんだろう

※62960
わからないも何も、それが「完成した魔術」と「そうでない魔術」の違いの境目じゃん。

聖杯が、「一個の存在」として作りだしたのが鯖。これがいわゆる「完成した魔術(ちょっと違うが)」。
これはカリバーも同じ。「魔術により幻影を見せてる」とかそういうのじゃない。
不思議物質なエーテルとか霊子でできてるけど、”鯖や宝具という個体して存在する”のに魔力はいらない。
無論、”現世に留まる”のには魔力を使うけど、それは”個体でいられなくなる”こととは違う。
ゆえに、”完成した一個の神秘”が、魔力抑えただけで消滅なんてあり得ない。

鎧は、セイバーの魔力で「一時的に作ったもの」であって「魔力を”本当の鎧”にする魔術」ではない。
それが鉄の硬度でも、結局は魔力による再現で”鉄の硬度みたい”なだけ。
魔力の流れを封じると”鉄の硬度みたい”が再現されなくなる。よって無いものとしてすり抜ける。

本は、起動して魔力を流し(自分に必要なわけではない)、海魔を操るラインの中継地点だった。
だから、魔力抑えられれば当然「海魔を異世界から呼び操作」という魔術が消え、依り代が無い海魔は自壊する。

※62970
単なる物理強度じゃなくて、「魔力が消えた」上での物理強度ね

セイバーの鎧と士郎の投影が同じとか本気で言ってないよな…？

※62973
本来の投影ならセイバーの鎧のような一時的な物だから消せるけど、士郎の投影は「完成した一個の神秘」だから消せないだろうな

とりあえずエミヤの投影品とゲイジャルグの打ち合いについては
・何事もなく打ち合えるよ説
・セイバーの鎧みたいにすり抜けるよ説
・すり抜けてエミヤのイメージとズレが生じて結果的に崩壊するよ説
の3つがあるのかな？
個人的には2つ目、もしくは3つ目かなと思うけど

『また、過去に交わされた契約や呪い、既に完了した魔術の効果を覆すことはできない。』
覆すっていうのが完全に打ち消して無に帰すって意味なのかどうなのか

士郎の投影って厳密には投影魔術じゃなくて固有結界の内包物みたいなもんだから
ディルの槍では多分消せないと思う

※62973
>”鯖や宝具という個体して存在する”のに魔力はいらない。
サーヴァントだって魔力供給断ち切って魔力切れれば霊体化するし、
そもそもマスターと聖杯が魔力供給しなければ消滅するサーヴァントが個体として存在している？

>無論、”現世に留まる”のには魔力を使うけど、それは”個体でいられなくなる”こととは違う。
>ゆえに、”完成した一個の神秘”が、魔力抑えただけで消滅なんてあり得ない。

ここら辺全部憶測じゃない？

サーヴァントだって魔力で現界してるわけだから
魔力で編まれた鎧と同じように
サーヴァントそのものを霧散させることはできなくても
サーヴァントの現界を解くことはできるって話になるんじゃないの？
ディルの槍の説明だと

※62981
なんか勘違いしているようだが、”一個の個体”ってのは別に「この世の物質」という意味ではない。

魔力を失うと消滅するのは”現世に留まれない”からであって、個体が消え去るのとはわけが違う。
実際、小聖杯(イリヤ・桜・アイリ)に向かい、そこに留まっている。

ジャルグは基本的に「魔力を通すことにより起こるアクティブ効果」を消すもので、
「最初に魔力を消費して既に成立したパッシブ効果」は消せないってこと。
わかりやすくするためにちょっと変えてるから、厳密には違うけど。

鯖は召喚された時点で「依り代と共に存在するもの」として「完成・成立」してる。
完成した時点で「一個の存在」。
成立したら、そこにはもう魔力はいらない。ただ、現世に留まるのに魔力を消費するだけ。
これは、ズェピアがアルトルージュと契約して成立した「1000年後の赤い月～」のくだりに近い。
契約がなされたら、解除条件が揃うまで解除されないのは当然のこと(だからルルブレがヤバいんだが)。

※62986
その辺は理解できたけど、
※62983にあるように実体化するにあたっては魔力を使用して実体化してるわけだから、
これって「魔力を通すことにより起こるアクティブ効果」に当たるんじゃないの？

>現界を維持できるだけの魔力を失ったサーヴァントはたちどころに霊体へと戻り、

って文があるように鎧が消せるならサーヴァントも霊体に戻せそうな感じだけど

※62981
”鯖に対して”聖杯から魔力供給はない。
聖杯は、あくまで召喚時の必要分を肩代わりするだけ。
その肩代わり分で「相性の良い英雄選択・クラス当てはめ・魔力パス繋ぎ」らへん殆どやってくれるんだけど。

この流れは、言うならば現実の神様(いるか知らんが)が人を作る過程だと思えばいい。
「人間ってのはこういう存在で、猿から進化して、プライミッツの権利には逆らえなくて～云々」って感じ？
一個の存在が出来上がる時、その存在のルールは上位者(神・聖杯)が決めるから、
「鯖とはこういう存在で、本来星幽界にいる所を無理に現世に置いて、そこで依り代が必要で～」
こんな”一個の存在”もありえるわけ。

”一個の存在”ってのは「自分だけで生きられる生き物」じゃないよ。
そんなの人間だって無理じゃん。
疑似的であれ何であれ、”個”が形成されてることが重要。
これは型月に限った話じゃなく、現実の哲学としての”一個の存在”の概念。

※62988
魔力を使用しての実体化は「現世に干渉できるレベルの調節」であり、調節ツマミを廻すようなもの。

最大にすれば干渉しやすく、最小にすればしにくくなる。
でも、ホントに物質になったり、いなくなったりするわけじゃない。
「魔力を消費して起こす神秘」じゃなく、「鯖という存在にはそういう機能が付いてる」ってこと。
「現世に留まるプログラム」の延長線のようなもん。

※62979
「触れている間しか効果がない」みたいな感じのと分けて書いていなかった？

分けて書いてたらわざわざ二回も同じこと書かないと思うが

※62983
セイバーに当てて出来てないんだから無理
見れば分かるだろ…

※62997
だからあの説明だと「できないのはおかしくね？」って聞いてるだけ

>「魔力を消費して起こす神秘」じゃなく、「鯖という存在にはそういう機能が付いてる」ってこと。
魔力を消費してその機能を使ってるわけでしょう？
その例えを使わせてもらうならゲイジャルグは強制的にその調節つまみを０にする宝具なんじゃないですか？
魔力循環を絶つ宝具なんだから
で、魔力を絶たれたらサーヴァントは霊体化するというのは上に上げた地の分にも書かれてるわけで

※63013
ああ「こういう効果だから出来るだろ」という主張だと思ってた悪い

単に「過去の契約や完了した魔術が覆せない」というのが「触れてる間しか効果がない」という意味じゃなくて「すでに成立した(召喚した・投影した)魔術は打ち消せない」って意味じゃないの？

「触れてる間なら何でも消せる」という意味だったら作中描写と矛盾するし

正直自分の文章読み返してたら「こいつただのバカだろ（自虐感）」とか思えてきた
>>63020
それで合ってると思う

※63013
だから、「アクティブ消す」「成立したパッシブ無理」って言ってるじゃん。
ツマミを作るのは召喚時にもう終わってるんだから、ツマミをどう動かすかはその鯖の自由。

ジャルグは「もうあるツマミ」には作用出来ない。
「鯖がなんか別のツマミ回して、ガスコンロみたいに火が出た」なら、その火は消せる。
その火は「アクティブ」してきた、鯖とは別の”個でない何か”だからだ。

ジャルグの消せる消せないは、基本的にこの考えでいけば矛盾は出ない。
投影宝具に効くかどうかはまた別だが。

CO2を停止させる力があったとして、敵の体内の酸素を止められるか？
答えは「”CO2”の概念次第」。
それを「CO2」と見るか、「敵という確固とした存在の一部」と見るか。
「敵という確固とした存在の一部」と見れば支配力が及ばない(但しこれはルールによる)。
ただし、敵がCO2を高圧力で飛ばせるとしたらどうか？
吐いたCO2はCO2だ。高圧だろうがなんだろうが停止できる(但しこれはルールによる)。

これを魔力とかいろいろに置き換えたのがジャルグの能力

セイバーがエクスカリバーしか持って来れないのってたしかまだセイバーが座にいってないからだよな？
前にアルトリアはエクスカリバーが有名すぎるからセイバーでしか召喚されないとか聞いた事があるんだけど違うよな？
あと個人的にはジャルグじゃアーチャーの投影物は消せないと思います。

アーチャーの投影物は固有結界からこぼれ落ちたもので本来の投影とは違うからな
個人的には消せないと思う
投影物を消せる＝固有結界を消せるになりかねないし

※63081
どっちもあってるよ

まあ結局この辺はきのこがハッキリ言わない限りはわからないだろ

※62722
>英霊をもだましてることになるんだよな
その通り。ZEROの時臣が好例。

※63097
そうだったのか……。サンクス！！

※63141
そもそも御三家自体がはなっから「他の二家出し抜いてウチが聖杯使うぜ」としか思ってないから
サーヴァントをだますどころの話じゃない

まあ本来は
・三騎士→御三家枠（色々優遇されまくりなクラス）
・ライダー→魔術協会枠（強力な宝具持ってたりする準当たり仕様）
・キャスアサバサ→その他外来・人数合わせ用枠（なので基本ハズレ）
こうだからな
出来レース以外何でもないｗ

しかし御三家も順番に聖杯を使おうって考えはないのか？
当ても無く研究つづけるより最長でも180年先には確実に願いが叶うんだから順番に使っていけばいいのに

※63225
お互いに信頼がないらしい
「他の二家滅亡な」とか願うとか思ってそうだし
遠坂時臣が間桐の家の実態を知らないような状況だし
俺としては結構知ってるような気がするが　それとも時臣は雁夜見て間桐が蟲と初めて知ったのかな
コメント欄だと相互不干渉だと主張する人多いからそうなのかなと　

流石に蟲使うことまで知らんとは思わんが(桜へのあれこれはまず知らんだろうが)

まあ桜の肉体改造は知ってても「間桐の魔術師になるのに必要なら仕方ない」でＯＫ出す可能性のが圧倒的に高いけどな。

ディルさんを生前の剣と槍の同時持ちで再現出来る可能性を持つクラスがバサカしかいない件
しかし、バサカにすると理性が吹き飛んで技術を再現できなくなるというジレンマ
だがケイネス先生的には寧ろそっちの方が良かったんじゃないかと思う今日この頃

※63256
それがきちんと後継者で桜も覚悟したら…ね

※63266
ランスや呂布とかの後出のバサカは武器持ちで召喚されてるけど、Fateにおける初代バサカのヘラクレスは武器どころか普段着代わりの獅子の毛皮も没収されたパンイチ姿で召喚やで

真面目なディルがバサカで来るなら当然全身タイツ姿にベアナックルや

バサカ：ディルムッド
理性が無い・武器がない・黒子アリ・心眼（真）使用不可・荒々しくワイルドな風貌に

ソラウさん：理性の無いワイルド系イケメンとかステキやん？理性が無いから拒否らないしいつでも抱いて貰えるやん
アカン・・・ケイネス先生が即座に自害させちゃうレベルや

※63289
あれは聖杯が起動してない時期に「あらかじめチートな英霊呼び出しとこうぜ」ってイリヤの魔力と触媒だけで無理やり呼び出したせいじゃなかったか

※63225
そういう建前で協力仰いでも本音は独占することしか考えてないのが魔術師なんじゃよ
起動したら起動したで下手にもたもたしてると協会のジジイどもが奪いに来る危険もあるし

※63289
あれはヘラクレスの武器や防具が宝具に含まれるから、バサカ化で宝具が封印された結果パンイチになったんじゃね？
それにヘラクレスで画像検索したら彫刻とか出てくるけど、パンイチどころか丸出しだから、アイツにとってはあれが普段着なんでしょ

※63328
自分はそんな設定は見たことないけど、マジであるの？
それならヘラクレスがパンイチで召喚されたのもしょうがないな

※63346
彫刻でも弓や棍棒、獅子の毛皮を持ってるのは結構あるよ
絵画になるとさらに多くなる
まぁ時代を考えると裸がユニフォームでもおかしくないんだけどねｗ

一応作中で凛がヘラクレスといえばヒュドラの毒矢みたいなこと言ってた記憶があるから毒矢はあると思う、思いたい
ナインライブスは特定の武器に依存しないから、棍棒やら毛皮が全部ゴッドハンドに含まれることになると思うんだけど、それだと兄貴と比較にならない位の弱体化だな

※63356
武装の状態については明言できないけど聖杯起動前にヘラクレスよんだのは凛ルートで確定してる
指一本動かすだけイリヤが悲鳴あげるくらいの負担だった為バーサーカーのクラスに据えられたのは半分イリヤの私怨入ってるみたいなことも言われてたはず

プロトは間違いなくヒュドラの毒持ってきてるんだよなぁ

※63358
うん、イリヤが戦争開始前にヘラクレス呼んだのは知ってる
でもバーサーカーになったのはイリヤの私怨ではないよ、そもそも召喚してからクラスに据えるんじゃなくて、そのクラスとして召喚されるんだから順番が逆
バーサーカーになったのはアインツベルン家（一族）の意向だったはず
アハト翁だっけ、切継に裏切られたから絶対裏切らない身内兼聖杯のイリヤをマスターにして、さらに鯖が余計なことを考えないようにバーサーカーとして召喚するって決めたの

知りたいのは早く呼んだせいでヘラクレスの武装が減ったというソース
マジであるなら納得だから知りたい

しかしプロトに関してはバーサーカーとしてヘラクレスが召喚される、宝具が１１回（１２回？）まで絶対負けないというチート仕様、ギルと戦って試合に勝って勝負に負けたみたいな感じで消滅する位しか見たことないけどヒュドラの毒まで持ってきてるんか、バーサーカーなのにどう使うんだろ？

※63376
あれ？　呼ばれた時点ではそもそも聖杯関係ないからクラスに据えられてすらいなかったはずじゃなかったっけ？　攻略本のあらすじとかでもイリヤが制御の苦しみから憎んで理性奪ったって書いてあるんだが？（本編はその辺のセーブデータが無いのでvitaの攻略本参照）

すまぬ
ソースについてはどうも勘違いっぽい、斧剣が触媒兼武器、弓やこん棒は持ってきてない辺りでＳＮ発売当初の頃に考察されてたものかもしれん

プロトについてはプロトのアニメーションマテリアルにバーサーカー組の毒血

※63392
コンマテ３みるとサーヴァントとは、マスターの儀式を受け大聖杯が英霊の座から英霊の情報を借り受けそれをクラスという箱に吹き込み作りだされた英霊の分身とあるから、クラスがないとするとサーヴァントとして存在できないと思うよ
というかその場合、素の英霊ヘラクレスとして存在することになるだろうからわざわざ枷であるクラスに据える理由がない
そもそも上で書いたとおりアインツベルン家の当主であるアハト翁によってヘラクレスをバーサーカーとして召喚することは決められたから最初からバーサーカーだよ
理性を奪ったのはやつあたりで狂化の強さを上げたってことじゃないかな、本編だと非戦闘時は制御しやすい様に狂化のランクを抑えてるみたいだから

プロトは毒血持ってこれたんだ、本編と違ってパンイチ姿での召喚じゃなかったんだな
しかし狂化してるのにどう使うんだろう、マスターが頑張るのかなｗ

※63356
確か設定か何かで、十二の試練は他の宝具とトレードで得た能力とか見た気がする
だからバーサーカーでは意味の無い他の宝具を捨てて、十二の試練一つで召喚されたんじゃないかな？
ソースが思い出せないから勘違いの可能性もあるけど

※63407
ランスロットみたいにマスターの令呪での強制使用とかじゃないかな？
宝具として保有さえしていれば使用は可能だし

※63479
うーん、コンマテとか色々みてみたけど十二の試練が他の宝具とトレードとはどこにもないからたぶん勘違いだと思うよ
ただヘラクレスが十二の難行で得た様々なモノは全部ゴッドハンドとナインライブスに集約されちゃってるんじゃね？みたいな考察はみたことがあるな、全部持ってたら強すぎるから
ヒュドラの毒矢に関しては凛の発言からも別個に存在しそうだけど

※63479
ランスの変装は技術・逸話系の宝具だから令呪で出来たんじゃないかな？
ヒュドラの毒は現物を持ってないと無理な気がする

というか、バサカ状態のヘラクレスについて色んな説が出てたのは驚いた
てっきり、冬木の聖杯の性能というか容量の都合上再現出来る限界なのがあの状態かと思ってたわ
大英雄＋凶化状態の再現とか１体分の鯖以上のリソースを喰うに決まってるし、
元々弱い鯖を凶化する為に用意されたクラスに想定以上の大英雄をブッ込んだからああなったんじゃね？

十二の試練はストックを回復できるという事実を意外と知らない人が多いんだよな

※63528
ただし並の魔術師なら一生かけても１つくらいで、イリヤですらアーチャー戦で減った分を回復するのに数日かかるらしいから聖杯戦争においてはあまり考慮する必要はないかと

それはアーチャーが殺した回数が多いのと士郎たち追撃するのを優先しただけでは

１日二回分回復できるし一度相手の宝具食らったら対性付いて、減ったストックを回復する、といった無敵化戦術あるからむしろ一番恐ろしい事だと思うが
あのストック一戦で全て削らないと二度と勝てなくなる可能性が高いということだし

まあイリヤしか出来ないのもまた事実だが(というかイリヤじゃないとまともに維持すら)

※63270
時臣「私の娘が嫌がるはずがあるまい？」

※63604
それが正しいと思う
アーチャーに半分近く持ってかれたといっても相手戦力を考えれば残機余裕状態なうえに自分のテリトリー内にいる相手を追撃しない理由がないしな

※62736
BANZOKUってベルレフォーンの天馬が何匹もいるんだぞ
そりゃ強い

まぁこの手ので蛮族呼ばわりされてんのって実際は蛮族でもなんでもない集団なのがお約束だし。
今やってるとある飛空士で蛮族呼ばわりされてる連中も全然そういうのじゃないし。

型月なんて例外だらけなんだからあんまり設定設定いってもなぁ。

※62716
一番の問題としてセイバーはまだ死んでない。
なので英霊化してさらに強くなる可能性はあったりする。

※62831
フラガラックで使い手が死んで宝具を使い手が放ったという結果を打ち消したにも関わらず、ゲイボルクと真名解放した結果だけで心臓に刺さったことを考えると、
真名解放を邪魔するか、真名解放したときに射程外だったのどちらか以外は刺さる。

※62912
アーサー王は死んでいない上にカムランの丘から直行。
なのでエクスカリバーしか持ってこられないってことかも。
アルトリアさんはかなり特殊枠なので参考にならないかも。