【Fate】聖杯戦争においてマスターの言うことを聞くサーヴァントは少ない？

マスターの見本はたぶんザビエル
サーヴァントの見本はたぶんアニキや真アサシン

EXTRAといえばあのアーパー吸血鬼さんの本当のマスターは学生服の少年だそうだけど
その場合例のモンスターさんのマスターはあの黒い人って事になるんでしょうか？

EXTRAヴラドは言うこと聞くけど「流石にこの一線は越えちゃ人としてまずい」って判断したら押し留めて諭してくれる良鯖。流石秩序・善…ランルーがマスターだったからかも知れんが

やっぱゴルドさんとか慎二はすげぇな
令呪あるとはいえ自分より遥か格上のサーヴァントにあそこまで傍若無人に振る舞えるのは一種の才能

主従という枠組みはあれど鯖の方が絶対的に上位の存在、制約は受けても従う義理はない
召喚する鯖を選ぶのはマスターの権利でも、喚ばれた鯖にもマスターを選ぶ自由意思がある
「決して裏切らないだろう」という点から見れば誰よりセイバーを信用していたのは、切嗣である

こうやって見るとケリィの作戦に最後まで従って結果出したセイバーって最優だわ
zeroがゲームだったら最後のノーマルエンドに進むまでにすら数十回ガメオベラになってるレベル

令呪あるからといって呑気でいられるマスター達はちょっと意味わからん。
使う暇もなく背後から頭を吹っ飛ばされたりとか考えないのか。それとも命に危機に瀕したら令呪が事前警告でもしてくれんのか?

※69455
なお、アイリの取り成しがなければケイネス先生殺害時にセイバーを煽りまくってた時に斬られていた模様
セイバーはあの時に「こいつに聖杯を渡したらやばい事になる、切嗣を斬る」と決心してたからな
実際、外道の手に渡った万能の釜なんて本当にロクでもない事にしかならんので、そう考えられてしまう事は極めて自然

そこらへんの事をさっぱり理解してない切嗣はマジでアイリに感謝すべき。
もう少しだけでもアイリの押しが弱かったらあそこで切嗣は死んでた

やだー、4次ランサー言う事聞かないは、空気読めないで先生ぶち切れてたじゃないですか。

※69460
実際それで御臨終されたのが相良豹馬さんなのよね…

EXTRA 世界での鯖は相性良いと言う定説を毎度ぶち壊すエリザ&ランルーと言う例外コンビ

※69460
逆に、令呪があっても呑気でいられないマスターとか見てみたいわ
FATEでキャス子引いた魔術師みたいに、自分の力量以上のサーヴァント当てたせいでサーヴァントの奴隷に成り下がってしまうマスターとか

魔力供給も令呪あっても優位に立てないという絶望感とか、見たいわー

※69466
語るな低脳
英雄王従えてるマスターは全員そうだし、アーチャー枠だとスキル：単独行動で供給による優位性もない
そうでなくても宝具で現界維持するようなの持ってる鯖がいるかも知れない

エリちゃんとランルーくんだって、エリちゃんから見たらむしろ裏切ったのはランルーくんの方だしなぁ…
五次だとしたら士郎が「聖杯戦争降りるからセイバー自害させて俺も死ぬ」みたいなこと言うようなもんだぜ。そりゃそんなこと言われたらセイバーさんだってバッサリやるやろ？
月だとマスターの死＝サーヴァント退場だから、より一蓮托生な関係になってるんだよね。裏切ることとか基本出来ないシステムだし

※69468
確かに、呑気でいられないマスターは既出だったな。低脳だったわ

上手く言えんが、最初からマスターを人間扱いする気なんて全くない問題児サーヴァントが見たいんだ。APのアサシンとかエリザとかと違うタイプのやつで
洗脳して人形化とか完全調教で心へし折るとか、そういう極悪なやつ

エリザとランルーのコンビも、
お仕置きで最後に“愛されたかった”と吐露したエリザと、
“世界中の全てのものを好きになりたい”っていう理由で参加したランルー君だから
相性の善し悪しは兎も角、似通った所はあったんだと思う。
人の言うこと聞かないマスターと言われると、混沌・善というイメージが強い。
赤セイバーさんは別にして。

ていうかエリちゃんと相性が良い奴がいなさすぎただけじゃね？
「良いってほどでもないけどうまくいけば他よりマシ」としてランルー君だったなら矛盾はない

※69466
格が高すぎて令呪が効かないってのだとカルナがいたな
あいつの場合は何でも言うこと聞くからよかったけど
ほかの英霊だったらヤバかったな

そもそも引き篭もりで社会不適合者が多い型月の魔術師と人格ありの英雄が信頼し合うということ自体ハードだよね………

「令呪があるから安心」というより、
「魔術師にとって、令呪以外で鯖に対し強制力持つ手段がまず無い」というのがデカイな

聖杯戦争の性質上、どんなに性格相性が良くても、
目的が「聖杯を狙う」なら普通は「必ず1角以上消費して鯖を自害させる必要がある」わけで
無意識で令呪を絶対視してしまうことは、まぁあるにはあるだろう

本当は「瞬間ブースト権」として使いたい所だけど、「まさにギリギリで逆転！」って時に使うと、
相手も使用してきた時に事実上の無駄打ちになる可能性もある、モードVSフランみたいにさ

結果、「友好を深めなかった普通の魔術師」は「自鯖制御権」として重点を置いてしまうんじゃない？
本編でも、自分に絶対の自信があったり鯖との関係が良好な状態だと、思い切りよく使われてるし

※69469
セイバーさん、士郎に契約破棄を目の前で通知されるBADでも普通なら斬られるよと忠告したうえで見逃してくれたやん！

※69473
セミラミスは天草四郎時貞がマスターでなければマスターを魔力を吐き出すだけの肉の塊にするつもりだったんじゃなかった？

※69481
それはセイバーの性格ゆえだし、※69469と矛盾はしてなくね？
それに、エリちゃんも「警告はしてた」可能性は否定できないし(してないと思うけど)

※69480
御三家以外の外来魔術師も「根源に至るためには鯖を全員退場させる必要がある」って知ってたっけ？

※69450
マスターの見本がザビエルはないよ
聖杯戦争に臨む以上ある程度の魔力供給、自衛できるぐらいの能力、そして聖杯戦争と魔術の知識が最低限必要よ

まあサーヴァントにも考えがあるしな
壮絶な人生を生き抜いた故の知識とか戦術とか
裏切ったりするサーヴァントがいたからある程度律するために令呪が生まれたんだから、マスターとサーヴァントの衝突や考えの差異は仕方ない

※69460
マスターが理解しているかどうかはともかく、聖杯戦争において召喚されるサーヴァントは「聖杯でかなえたい願いがある」もしくは「聖杯戦争に出たい理由がある」から召喚に応じてるわけで、その為には「めんどくさいがマスターのいうことをある程度は聞かないと現界すらままならない」ことを基本的にサーヴァント側は知ってる。
なので、召喚した途端マスターを殺すサーヴァントが来る可能性はきわめて低い。

相良あげてた人がいたけど、あれイレギュラー中のイレギュラーで、ジャックは相良じゃなくてレイカの声に応じて召還されてるから相良をマスターと認識していないんだよね。
だからあれ、召還者殺しであってもジャックとしてはマスター殺しと思ってない。

※69486
確か御三家以外にはあくまで万能の釜なだけだったと思う

魔力量や魔術の腕以外でマスターの良し悪しは測れないわな
どれだけ人格者でも召喚したサーヴァントがそういう奴が嫌いなんて事もある
逆も然りだから見本になるサーヴァントなんてのもマスターの都合で見た考え

※69483
それなんだ。天草四郎時貞がマスターじゃなかった場合のセミラミスみたいなのが見たいんだ。要求細かいにもほどがあるが

ぶっちゃけ、良妻なんてとても呼べないキャス狐みたいなサーヴァント？
自分の愛情を無理矢理押しつけてマスターを自分の所有物にするようなサーヴァント
と令呪がある限り逆転の可能性があると屈辱に耐え忍ぶ系マスター
見たいな

フォックステイルのギャル鯖は、軽口叩き合っててなんだかんだで仲良しっぽかったからなんか違うし

※６９４７７
令呪の効き目はある程度マスターの力量に比例する
SNでも凛がアーチャーに使った時にそういう描写がある

つっても赤セイバーも白野じゃないとあまり言うこと気かなさそうだけどな

えり好みが激しくて最後まで残ってたくらいだし

あとヘラクレスもイリヤみたいな特殊令呪じゃないと弾かれてしまうんだったな

※69481
EXTRAと冬木はルール違うからな
セイバーは新たなマスター探しに行ったけど、EXTRAだと一蓮托生だしつまり共に死ねって言ってるようなもの

EXTRAだと鯖側に裏切るメリットなさすぎるしそりゃマスター尊重するわな

※69474

まあ赤セイバーはマテでもある様にザビの頑張りに惹かれて、その心の力を貸すと自分から
出てきたからな
逆に言うと他の魔術師だったら言うこと聞かないかもしれないし、それがあるからサビ以外には
赤セイバーを自分から引く魔術師もいないんだが

※69477
あとはヘラクレスやね
最高のマスターと言われているイリヤですら特別製の令呪じゃなきゃ弾かれちゃう
カルナとヘラクレスの共通点は高ランクの神性だけど何が基準で令呪をキャンセルできるんだろ？

※69450
ザビエルがお手本とかないから
単純に赤セイバーやキャス狐が相性良かっただけで例えばクーフーリンのマスターになったとしてもバゼットや凛以上に上手くやれるというわけではないだろ

どの鯖ともそれなりに上手くやれる見本のような汎用マスターより
そりが合わなかったりクセがあって手こずるようなでこぼこ主従が聖杯戦争に立ち向かってくほうが
魅力的だと思うけどな

・美しい
・教師故に知識も豊富
・剣の腕もいい
・みかん一個分で固有結界発動可能
こんなにマスターとしての素質が揃ってる冬木の虎を忘れるとか・・・

ザビーズはどの鯖とでもうまくいくと言う風潮はちょっと良くわからんな。

※69511
いやいやアナタはサーヴァントでしょ？

「女の子には優しくしないと損だからね」そんなカンジの至言を残すことによって
ヒロインズと美人の師匠を士郎の味方につけ、バッドエンドを回避させた切嗣さんこそ最優のマスター(白目)

まあザビは好きだけどあんまり推しすぎるのもちょっとな
エクストラとCCCの4人の鯖と相性がいいってことでいいじゃない
でも兄貴が自鯖になってくれたらすごく楽しそう

アニキは鯖の見本ってのは同意

※69513
・公式から「RPG主人公らしい没個性さを目指した」と言われてる
・実際、4体の超個性的鯖(全員まるで別路線)と一応上手くいってる

ここら辺が「どの鯖とも万能なんじゃね？」と錯覚されてる理由なんだろうけど、
他の鯖と上手くいくかは別だよねぇ
ザビのマスター性能を神格視してる人の考えが分からんわ

モードレッドも基本的には言うこと聞かない側のサーヴァントだろうけど、マスターとの相性がいいおかげか、ちゃんと最優のサーヴァントのように見える
てかあの二人は仲良すぎだww

まぁギルガメッシュのあのデレ具合を見たらザビすげえ！！ってなるのも仕方ないとは思う

※69518
赤セイバーとキャス狐とは間違いなく相性いいだろうけど、出会い頭にヌッコロされたギルと紅茶とは
お世辞にも相性いいとはいえないんじゃなかろうか

※69517
でもサーヴァントっていう言葉の意味を考えるとランサーは見本っていうのとは何か違うような……
いや、頼りになることは間違いないんだけどね

※69505
仮に召喚出来たという前提でだが、魔術師らしいマスターでなければ割と言うこと聞かないわけでもなさそうだけどな
凛とか高く買ってたような

身もふたもない言い方になるが、結局は互いの相性だよな

※69519
そこはやっぱ、強さと相性を同時補完できる円卓触媒持ってきた点の上手さだよなぁ

あれ…？
聖杯戦争に臨む上でのベストな準備をちゃんと考えて実行し、戦闘にも強く瞬時の判断力もある…
理想のマスターって獅子劫さんなんじゃ…？ｗ

クーフーリン
ディルムッド
カルナ
EXヴラド
Apoヴラド（一つを除けば）

基本的にイエスマンが多いランサーってやっぱ良クラスだわ(棒

※69517
最初に真名も含め明らかになる鯖であり幸運以外優秀で理不尽な命令にもある程度までは応えるし忠義心もあり願いが単純明快でめんどくさくないという面もだが、なにより宝具のゲイボルクが概念的な要素を含んだまさに型月宝具の見本とも言えるだけに、チュートリアルに使えそうなサーヴァントだよな

※69522
俺相性がいいとは言ってないよ
過程はどうあれ「上手くいってる」ってだけで
俺自身、「ザビが4体全員に相性がよかった」とは思ってない

※69527
切嗣みたいなタイプの対策もしてるしな
サーヴァントも一撃で倒しかねないヒュドラの毒も切り札として持ってるし願いもまずサーヴァントと衝突しないものだしぶっちゃけ理想を突き詰めたマスターではある

※69522
紅茶はマスターか？と聞いて違うと言われたから助ける義務無いし(そして参加する意欲も元々無いし)

ギルは正直言峰レベルの相性じゃないとたとえ相性よくても運が悪かったり選択肢間違えたら殺しかねない奴じゃね元から

※69524
この場合の「理想のサーバント」って
「聖杯戦争で”マスターと共に聖杯を目指す存在”として、理想的な性格・性質・性能を持つ者」
って意味かと

型月世界の大抵の事象は『相性』という言葉で表せる

ゴメン、理想⇒見本のような、だわ

※69515
肝心のサーヴァントには女の子『だから』優しくないんだよなあ…

言うこと聞かないというのはそのための令呪ですから

※69535
人物関係も、戦闘もな

ただ全然関係ない話だが、実際の世の中もそんなもんだと思うけどな
相性って大切

※69539
でも令呪だけでは安心できないよな…と上のコメント欄とループする

ぶっちゃけ一番重要なのは運じゃね
どんないいやつでもエリちゃんやギルみたいな鯖引き当てちゃったら終わりだし
実力がどんなにあっても所詮サーヴァントには基本的に敵わない。

つまり藤村が理想のマスターなのか…

サーヴァントの召喚もギャンブルだしなー
狙った通り強力なサーヴァント召喚しても性格や相性が合わないとうまくいかないし

ハサン先生はマスターがしっかり仕事すれば
ちゃんという事聞いてくれるしちゃんと仕事をこなす。
なんだやっぱりハサン先生が一番の良サ－（ｒｙ

兄貴が絶対に従わないマスターなんて龍之介くらい頭の中身が吹っ飛んでる輩ぐらいだろうな

※69550
冬木式なら触媒選べばいいし、EXTRAなら裏側じゃなけりゃ裏切りは考えにくいからまあ冬木式で触媒無しのランダムに賭けなきゃ運だけで破滅はせんでしょ

>>69558
触媒があったって呼び出したい鯖がどんな性格のやつか分からん以上やっぱり運の要素は大きいかと
時臣だってギルガメッシュがあんな性格の奴だって知ってたらいくら実力があっても召喚しなかっただろうし

※69562
ああそうか
確かに事前に触媒用意したとしても、性格なんて召喚してみないと分かりようがないか
そのこと失念してたわ

ギルは叙事詩で暴君時代もあったしあの性格も予想外と言うほどかは疑問だが

※69481
いちおう選択肢としては出るが
俺が思うに最も「衛宮士郎」らしくない行動だからな…
争いを止めようとしないというのは
type-moonがなんであの選択肢を作ったのかというと
「聖杯戦争降りればいいじゃん」という疑問を出ないようにするためだと思う

時臣は結局ギルガメッシュの強さをあまり理解してなかったんだな
イスカンダルの「王の軍勢」を言峰を通して報告されたときには
苦い感想抱いてた

時臣も結構いいマスターではあったと思うんだけどなあ
・狙った触媒を手に入れられる財力＆人脈
・そんじょそこらのマスターには負けない実力
・事前に監督役及びマスターの一人を抱き込んだ策略＆運

※69574
トッキー英雄王が狂犬に激オコだったときに令呪使って撤退させたり、よりにもよって海魔にエア(最大出力のエヌマはまあ使って貰えないだろう)を使うこと要求しちゃったり、相当相互理解を怠ってるよな
下手すればケリィ並かケイネス先生レベルに悪手を打っちゃってる

※69574
すべての敵に対し優位に立つだとか英霊である限りアレを相手にして勝ち目はないだとか、むしろ強さに関しては事前に知りすぎてたようじゃないか？

※69576
ギルガメッシュの投入は最後の予定であり、バビロンを序盤で晒し、得体の知れないバーサーカー相手に考え無しにぶっぱとか万が一バーサーカーが凌げるのだとしたら困るしあれは妥当じゃない？令呪も『怒りを静め』を付けた上で撤退指示だし

乖離剣もカリバーなかったら実際乖離剣しかないし仕方ない

強さの面では何の間違いもない

時臣の誤算はギルガメッシュが単独行動付くアーチャークラスだったこと、そして言峰の本性でしょ

※69576
海魔のあれも頼み方次第だったらしい

お願い使って英雄王！じゃなくて、英雄王のかっこいいところ見てみたいなー。 ほらっ！ 他の有象無象も集まってるしアピールのチャンスですよ！

って感じに言えば使ってくれたらしい

※69575
時臣は間違いなく優秀なマスターだけど、ギルがそれを「つまらん」と切り捨てちゃったから…
相互理解に関しても、「お話しましょーよー」ではどうにもならんし、上手くやってた方

※69528
ＥＸＴＲＥウラドがイエスマン…？相性悪いマスターだったら絶対に粛正するぞあの人は。

※69585
「本編の描写上、ちゃんと道理が立ってれば従ってくれるだろう」って言いたかったんじゃない？
俺も、ヴラドが(というかランサーズが)イエスマンだとは思わんけど、
「よっぽど相手を侮辱する姿勢」でなければ、ランサーズはどいつもまずは話聞いてくれると思うよ

※69500
赤セイバーの格だと、ヘラクレスやカルナみたいな令呪キャンセルってのは難しいんだろうな
サーヴァント側にある程度の選択権があるっぽいEXTRA以外の聖杯戦争じゃ
ホントに不幸な主従の筆頭になりかねねーな赤セイバー

結局最終的に時臣を切り捨てることにしたのは、自害させる予定だったことを知ったからだしな

相互理解仕切れなくても、忠臣を演じきれていたわけだし時臣に関してはあれでまあ成功だったんだろ

結局のところ、相性よりもコミュニケーション能力が一番大事な気もするけどね
鯖だって程度の差はあれ聖杯をゲットするために二人三脚しなきゃいけない以上、
よほど理不尽な命令じゃない限り従ってくれるし、どうしても我慢できないにしても手より先に口を出すだろう。

細かい趣味嗜好や傾向については鯖に一任して、全体の方針をマスターが決めて、
マスターとしてどうしても譲れない点については令呪の使用を納得してもらうくらいである程度はどうにかなるんじゃないか？
ギルガメッシュとかヴラドとか、性格が極端な奴は除くとして。

３次で目論見通りアンリを呼ぶも役割をかぶせられただけの無力な村人だったという大誤算をにより序盤で敗退。
４次で確実に超強いアーサー王を呼び出すもマスターとの不和やマスター自身の裏切りで持って聖杯を逃す。
５次では裏切りを排すために考えられる限り最強のバーサーカーとしてヘラクレスを呼び、さらにそれを制御するために完璧なマスターの育成まで行うも…

アインツベルンのアハト爺をディスるのはもうやめようぜ…
ガチで優勝できなかったのがおかしいレベルだよコレ

エリちゃんはアタリ鯖だっつってんだろ！！
あんなにかわいいんだぞ！しかも処女！

>>69593
性格が極端な鯖ばっかな気がするんですがそれは…

※69594
アハト爺のミスは呪われてるんじゃないかってレベルだからな
まあ、ヘラクレスを狂化させずにアーチャーとして召喚してたら
召喚した瞬間にヘラクレスにアハト爺が殺されるらしいし結果的にオーライと言えなくもない

※69594
アハトは鯖をただの戦力の駒としてしか見てないんだから、チェスとかの盤上では勝てても実践では絶対に勝てないタイプ
ゲームじゃないんだからただ強い駒を出すだけじゃ勝てない。マスターとの相性や鯖同士の有利不利があるのに無視してスペックだけで鯖選んでるんだから勝てるわけが無い
そもそも、自立行動できる聖杯なんて作る暇あるなら戦闘用の魔術なり呼び出す鯖を最大限に生かせる戦術なりを研究すればいいのに
何が悪いのかもわかってない時点で1000年たっても勝てるわけが無い

でもイリヤは城の幻術？で凛セイバーアーチャーをちゃんと罠にはめてるし(震え声)

※69596
ブラッディバスをサーヴァントのために用意できないと速攻切り捨てられそう
グロ苦手

※69527
複数の強大な英霊と縁がある触媒って円卓の破片以外になにがあるかな？
思いつくのは、アキレウスの踵を撃った鏃、アルゴー船の残骸、新撰組の旗、一の太刀とかくらいか。

アハトの爺様の策で一番成功していたのは聖杯をバグらせて天草四郎時貞を召喚したことだよね。

※69599
最強厨「まったく、嘆かわしいですね」

一方旦那と龍ちゃんは和やかにお喋りしてた（人体家具から目を逸らしながら）

※69527
亜種聖杯戦争が複数回行われたアポ時空だからこそ聖杯戦争における対応策とか練られたといえる

※69618
過去4回も聖杯戦争に参加した家の者でありながら
ロクな準備もせずに参加した遠坂家当主の悪口は

エクストラのセイヴァーはほとんど聞いてないタイプだね
あの最終局面も「○ターンたったら本気だす」くらいのやる気ナッシングだったのではないだろうか
弱いけど必死にがんばるキャス狐
物凄いけどまるでやる気ナシのセイヴァー
どっちがよかったのか

※69618
そうじゃなくて、
その時点で分かってる情報から、「これなら勝率高くなるのでは？」というのを自分で考えて、
ちゃんと実行してる点が「マスターとして凄い」って言ってるのよ

イリヤみたいな例除けば、凛とかある意味「マスターとしてのステータス面」は最高だけど、
聖杯戦争に臨む姿勢は比較的甘かったし、
負けるはずが無いという自信(※勿論実力に裏打ちされてるんだけど)が、鯖を不利にもし得る

分かる限りでの全ての情報を有効に活用し、出来る限り準備を整え、
「誰が来るかランダム」というある種ギャンブルにも挑める胆力を持っている点で、
獅子劫さんは「マスター(聖杯戦争で鯖と共に勝ち抜く役柄)をするのが上手い」と言える

コミュニケーションがうまくいっててもそれはそれ、で自分の目的のためにマスター犠牲にするアヴィケブロン先生とかもいるしな。究極的には鯖の性格と裏切りが発生するような事態にならない運次第、といえるのかもしれない。
そう考えたらまっとうな正規の英雄を呼んでる時点である意味気をつけている、とも言える。我の強そうな王様連中を除けば、そういうまっとうな大英雄って、周りの連中からの無茶ぶりにもなんだかんだで従っている印象があるし、問答無用で殺されることはあるまい、とたかをくくるのも世間知らずが多い魔術師からすれば無理からぬことかと。
王様系や反英雄に上から目線？なにそれ、自殺志願者か何かですか？

やる夫スレの聖杯戦争安価スレ見てるとホント自鯖とのコミュニケーションは大切さがわかります

なんらかの問題のあるマスターが多すぎるんだよな～
理想のマスターなんて獅子GOと時臣くらいっしょ
凛、桜、フィオレ、イリアあたりは性格とかに難あり？

理想のサーヴァントはたくさんいるんだけどね。

※69637
イリアではない、イリヤだ！！

Fateにこだわらなきゃ、スペック（戦闘力、魔力）や性格（割と手段にこだわらないところも含めて）からして、最優のマスターって、シエルじゃねーかなと思う。
もしくは、問答無用、実力で従わせられる全盛期ゼル爺（サーヴァントにとって最優とは言ってない）

※69637
いや、獅子GOさんはわかるが
トッキーを理想のマスター枠に入れるのはなんかモニョるわ

※69599
結果論で批判してるだけだろそれ…
バーサーカーに負けるバッドエンドがどんだけあると思ってんだ。実践で絶対に勝てないなんて何を根拠に言ってるんだお前は…
マスターと鯖の相性という、実際に呼び出すまではまったく未知の要素をプラスにもマイナスにもならないよう操作するってのは立派な対策だし、
敵鯖とのキルレシオを考慮してサーヴァント選べとか無茶振りにもほどがあるよ。
強い駒と弱い駒、選択の余地があるのに弱い駒を選ぶメリットがないし、弱い駒を選ぶ方がよっぽど聖杯戦争舐めてるよ。
自立行動できる聖杯作ってる暇があるなら戦闘力上げろっていうのは正論だが、自分らにそっち方面の才能はないって割り切ってサーヴァント戦にかけてるんだから批判してもしょうがねーだろそんなの。

※69643
カトリック教徒だから鯖の出自（イスラムとか被侵略民族とかプロテスタントとか）によっては反発くらう恐れもあると思ったが、別に熱心な信徒でもないしハサンも打算前提で神父に従ってるしあまり問題はないか
クリスチャン死すべし慈悲はないって奴はそもそも呼ぶなってことで

（比較的）理想のマスター？

獅子劫、レオ、愛歌、この辺りじゃね

※69654
トッキーは言峰がいなけりゃ計画破綻もしてなかったし、優秀といえば優秀だろう
サーヴァントの活動をバックアップする財力やコネクションがあり、魔術師としての腕も高い
腹を割って話して相互理解を得るタイプではないが、必ずしもそれが必要ってこともない

※69661
「魔術師から見たマスター」としてはいいかもだが、鯖の立場からしたら最終的に裏切られるのが確定してる時点でいいマスターではないだろ。勝つことだけ考えたら最後まで隠し切れればなんとかなるかもしれないが、バレたらその時点でアウト。聖杯のシステムを解析済みだったらしいメディアさんとか考えると、魔術の知識がある鯖とかだと普通に見抜いて来かねないしな。そうでなくとも鯖と鱒は互いの過去を夢に見たりするらしいし。
獅子劫、レオあたりは魔術師としても鯖にとってもいいマスターなのが評価高い理由だろうし、そもそも大半の鯖からすれば最終的に自分を斬り捨てる気満々の優秀な魔術師より、魔術師としては微妙でも信頼して一緒にやっていける相手のほうがマスターとしての評価は高いんじゃない？

※69493
つＢＢ　パッションリップ　メルトリリス

※69661
うん、だからそこそこ優秀なマスターではあると思う
……あると思うが、所詮そこそこ止まりで理想とは言いがたいだろ

※69637
自鯖を自害予定の時点で理想のマスターとかないわ

時臣は「マスター側から見たら(うっかりなければ)理想」で、サーヴァント側から見たらギルガメッシュみたいにつまらんとかそういう視点で見たり監督役や言峰と手を組むとか卑怯というタイプでもない限り「一見理想だけど真相知ったら最悪」かな？

※69666
基本的に同意だが、獅子劫さんは「裏切らない」と決まってるわけではなくね？
確かにもうモードを裏切らないだろうけど、召喚前にどういうつもりだったかはまた別だろう

もちろん、俺は獅子劫さんは「マスターのお手本」派(※69527※69631は俺のレスだし)
だけど、それは「裏切る要素も込みで考えても」って感じ

そりゃバレれば亀裂不可避なんだけど、
それでもマスターである以前に”自分として”叶えたい願いがあって聖杯を目指すなら、
そのリスクを背負って「鯖への自害命令も辞さない覚悟」で挑むのはおかしい姿勢では無い

鯖側だって一応その事実を暴けば反逆のチャンスはあるはずだし、
自分のマスターが「実力欠陥(雁夜)・戦意欠如(綺礼)・囮扱い(切嗣)」とかよりは、
「命は握られてるがちゃんと協力して連携が取れる」方が「聖杯を狙う」目的では重要だろう
どんなに互いの相性がいい主従でも、「勝ち残れなければ」意味が無いんだから

マスター・サーヴァントのお手本とは、ちゃんと相手に興味を持ち(隠し事を暴く意味でも)、
少なくとも「一緒に聖杯を目指すことの意義を理解しあう」くらいの相互理解を深め、
足を引っ張らない形で戦況を有利にするよう全力を尽くし合う事ができる人物だと思う

「英雄の個性豊かな面々と魔術師という根暗集団」であること考えるとクッソ難易度高けぇ！

※69685だが大事なことが抜けてた
あくまで「マスター・鯖が共に聖杯を”普通の願望器として使用”する目的なら」ね
当然、ギルとかにとっては「※69685の条件のマスター」は全く当てはまらないし
”完全な願望器として使用”を狙う御三家のマスターは全て論外になる(凛は使用する気無し)

そいつら言うほどマスターとして性格問題か？
まあ桜はそもそも戦う覚悟すら無いしイリヤもヘラクレスを信頼しきっているからこそだが

性格に問題ならもっといるでしょ

※69666
能力より信頼が肝要なんて聖杯戦争に限らないけどな
信頼できない味方は最強の敵より始末が悪いなんて言葉もある

※69693
違う違う、イリヤと桜が問題と言ってるんじゃないのよ、ひとまず凛を代表として書いただけで
そもそも「性格が問題」だなんて言ってないし

「聖杯を狙うマスター」としての根本として、
・聖杯戦争をする気が無い(イリヤ、桜、雁夜)…そも目的意識がアウト(戦えない訳じゃないが)
・目的は普通の願望器(外様マスター)…※69685の条件が当てはまるとかなり良い
・目的は完全な願望器(凛)…実力・性格○、考え甘く傍若無人、自害必須を知らない
・目的は完全な願望器(上記以外の御三家)…基本「鯖は駒」の考えゆえ目的を隠すことが重要

【士郎、ウェイバータイプ】性格良くて、サーヴァントと仲良くして協力する気もあって、聖杯にかける望みがある。でも魔術師としては未熟。サーヴァントから見ると悪くはないが、もっと上を見たくなるマスタータイプ

【切嗣、ケイネスタイプ】性格に難あり、サーヴァントは駒、聖杯欲しい、魔術師としては優秀。サーヴァントから見るとあまり相手にしたくないマスタータイプ

【獅子劫タイプ】性格良くて、サーヴァントと仲良くして協力する気もあって、聖杯にかける望みがある。魔術師として優秀。サーヴァントにとっては1番動きやすいであろうマスタータイプ

【凛・時臣タイプ】サーヴァントと仲良くして協力する気もあって、聖杯にかける望みがある。魔術師として優秀。だが、爪が甘く、少し性格に難色が？比較的当たりマスタータイプ

【龍之介、葛木タイプ】サーヴァントと仲良くする気はあるが、聖杯はそっちのけ。一部のサーヴァントにとっては動きやすいマスタータイプ

【桜タイプ】サーヴァントととの仲は良好。魔術師としての素質は十分だが、参加意欲が低い。一部のサーヴァントにとっては動きやすいマスタータイプ

ちょっとにわかすぎたか

なんつーか理想はお互いを成長しあえたり、人生観というか考え方を変えさせられ合う関係が一番なんだろうな

龍之介とジルドレが正にそう
龍之介は今までにないCOOLを教えられ、ジルドレは神にたいする答えを得られた

もう誰かサーヴァントとマスターの相性表でも作ったらどうかね
　　｜剣｜槍｜弓｜騎｜魔｜侍｜狂｜金｜暗｜
士郎｜◎｜〇｜☓｜〇｜〇｜△｜☓｜☓｜△｜
凛　｜◎｜◎｜◎｜△｜☓｜△｜☓｜〇｜☓｜
イリ　　｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜

※69726
あ、やべ。誤送信した
まあ、こんなん

※69709
士郎は聖杯に掛ける望みがないけどな
世界平和も正義の味方も自分で叶えないと意味無いからと言って、聖杯の正体を知るまでは最初から最後まで相棒のサーヴァントの望みが真っ当なら使っていいよスタンス
ただ、一般人の安全＞聖杯だから一部にとっては動きにくいだろうな

※69713
第四次は全体的にマスターとサーヴァントの関係最悪だからな
外伝とかもあわせても何で第4次だけあんなにギスギスしてるのか

※69709
時臣は1個上の「サーヴァントはコマ」タイプじゃないか？
しかも根源に行くために最後は自決確定なんだから、場合によっては生き残れるキリツグやケイネスよりさらにタチ悪いぞ

※69726
風雲イリヤ城じゃんｗｗｗｗ

なんでさが多すぎると字が小さくなりすぎて文章が読めないんだが
なんとかしてくれ、管理人さん

月の裏に来るまでは仲違いしてなかったエリちゃんをポンポン裏切るサーヴァントみたいに言われるのはどうもな。

※69779
タブレット端末(iPad)で見てるとなんでさが多すぎる米を読むのに
一々コピペしてメモ帳なんかに張り付けるかしないと読めないんだよな
不便極まりない

最後に自害させる云々は、古今の英雄と戦うことそのものが目的な武人系鯖は
望む戦いをさせてもらえさえすれば結構割り切りそうな気がする

※69699
ごめん※69637を付け忘れてた…
※69637に対する※なんだ※69693は…

※69802
ギルガメッシュも、裏切りではなく道を違えただけと言ってたしなあ
時臣が自害させる気だったギルガメッシュのケースと色々違うが、自分が死ななければならないという点で共通だし仕方ないと思うんだがなこいつらのパターンは

※69808
それでも英雄としての誇りを～みたいなのは利用されて最後は自害みたいな道具扱いなんてふざけるな！って思う奴も多いと思う

事前に自害させるって伝えておくのと最後の最後で裏切るのじゃ全然違うからなあ
かといって事前に自害させますって伝えるようなマスターいないだろうし。
そう考えると根源目指す奴がサーヴァントと上手くやっていくのは相当難しいかもしれん
あんま親しくしすぎると目的を鯖に悟られかねん

バレなきゃ問題ないんじゃないかな
まさか根源行くのに自害必須なんて聖杯戦争のシステム教えられなきゃ疑いを持つことすら難しそう(キャスタークラスなら分からんが)

外部の魔術師すら根源行けることすら知らんし

※69779
パソコンなら普通に読めるが・・・
見えなくなってるのは反転させればOK
タブレットは知らん

※69726
こんなんか(五次ver.)
　∥剣｜槍｜弓｜騎｜魔｜侍｜狂｜金｜暗
士∥◎｜○｜〆｜○｜○｜△｜〆｜〆｜△
凛∥◎｜◎｜◎｜△｜〆｜△｜〆｜○｜〆
ｲﾘ∥○｜△｜◎｜△｜〆｜〆｜◎｜〆｜〆
桜∥△｜○｜○｜◎｜○｜○｜〆｜〆｜○
葛∥○｜○｜△｜○｜◎｜○｜〆｜〆｜○
綺∥〆｜〆｜〆｜△｜〆｜○｜〆｜○｜○
バ∥◎｜◎｜○｜○｜〆｜○｜〆｜〆｜○

慎∥〆｜〆｜〆｜〆｜〆｜〆｜〆｜△｜〆

けっこう適当。てかやってみたけどこれが正しい気もしない。考えると楽しいけどね

※69825
何故かイリヤとアーチャーのコンビが一番いけそうな気がするんだが、何故だろう？

※69709
時臣は完全に駒タイプだろ
この辺は作中でも言峰がギルに説明してる所でハッキリ言われてるし。

※69599
切嗣とアーサーは完全に相性も何も考えて無いミスとしても
ヘラクレスは単に運が無かっただけだろ本来イレギュラー枠のギル以外で倒せるようなのいないし。
アーチャーが凛の意向を全く無視したようなスタイルでも取れば話は変わるがそれ言い出すとこっちもこっちで対処可能なのが全体で見ても殆ど居ないしな

※69535
結局バトロワ形式ってのが前提だとマスターの魔術師としての性能より相性やコミュ力のが圧倒的に重要なんだよな
好例ならウェイバーや龍ちゃんなんかがまさに典型だし、悪例なら時臣やケイネスがそうだし。

非の打ち所がないのはレオ、獅子ＧＯさんくらいじゃね。
でもこの２人でも相性悪い鯖引けばどうしようもないし、結局は相性だな。

※69853
レオや獅子劫だって青髭とかヴラドみたいなのがでたらどうしようもないだろうな

相性が悪い切嗣セイバーでも優勝争いに食い込めるし、
相性が悪い(というかマスターが切嗣以外に全く興味持ってない)綺礼アサシンでも綺礼は五体満足で４次聖杯戦争を終えた。

運じゃね？　重要なのって

※69858
前者はぶっちゃけセイバーの性能のゴリ押しも有る。ランサーに不意をつかれても片手で済む直感スキルに、対城宝具持ちな上に風王結界のお陰で序盤は宝具の隠蔽工作も可能
マスターと鯖が離れて、対鯖戦を全面的に任せてマスターは工作し放題なんて並の鯖じゃ不可能だからね

後者の麻婆は序盤も序盤にリタイアしたと見せつけたから好き勝手に動けたからって感じ。物語全部見ても気づいた陣営は剣・弓・騎・狂
そのうち麻婆にたどり着けて戦えたのは剣だけなんだから、これは運というより作戦勝ち

運の比率が大きいのはセイバーを召還出来る環境のキリツグかな

色々考えていくとイリヤとヘラクレスの関係ってすごいな
どんな状態になってもイリヤを裏切らないし
アンコのストーリーでも最後自害を命じられてもそれに従って
心臓普通に握り潰すし

※69873
セイバー性能も当然あるが切嗣の運用方法（実際セイバーもアイリとの擬似主従関係なきゃ戦う前から負けてたと言ってる位だし）と切嗣の裏方が殆どだろ。
ぶっちゃけセイバークラスに据えられる英霊は勿論、相応に戦闘スキルの高い鯖なら別にアルトリアでなくても同作戦で優勝候補に食い込んでると思うぞ？
基本的には鯖囮にしてそのマスター始末する時間さえ稼いでくれればＯＫなんだから
キャスターで詰むとか言いそうだけどアレはあくまで作中の紆余曲折あってだし、最終的に出てきたとしても他の鯖らてどうにもならなきゃそれこそ時臣が令呪でギルに始末させる（土地のオーナー的にも魔術師のルール的にも放置は出来ないため）

＞運の比率が大きいのはセイバーを召還出来る環境のキリツグかな
多分コレが最大の不運要素だったと思うんだが
雇い主であるアハトの意向に逆らえず召喚前から既にマトモな関係は期待できない騎士王を呼ぶことを余儀なくされてんだから(本人はアサかキャスのがよっぽど向いてると思ってたし、実際アインツベルン城でのランサーの一件で心底後悔させられてる）

＞言峰
ぶっちゃけ作戦勝ちというなら「時臣」の作戦勝ちな
そしてあの結果に辿り着く上で運要素が一番重要なのって実は言峰

※69709
葛木も聖杯そっちのけになったのはhollowの描写であって、SNだとキャスターの求めに答えて聖杯獲りにいくスタンスだぞ
どっちかいうなら士郎に近いタイプ。
あと凛も聖杯への望みはない。叶える願いなんかないけれど遠坂として獲りにいくスタンスだ。

※69885
っロリコン

※69891
＞別にアルトリアでなくても同作戦で優勝候補に食い込んでる

候補に食い込む「だけ」な
最終的には鞘運用含めてアルトリアだったからあそこまでいった

※69908
はいはいアルトリアちゃんはすごいねー
ケリィはアルトリアちゃんがいないとだめでちゅねー
これで満足かね？ｗ

※69908
正直、厳密には4次の勝者は剣組では無いし（正確には優勝者不在なのが4次）
綺礼と真っ向勝負するハメになったのも含めてアルトリアと組んだ結果だからその辺はなんとでも言える
というか切嗣ペアが最終枠に残ってれば確実に遭遇する（辿り着く）
アイリ(聖杯の担い手）を人質に取られたら尚更。
そして綺礼に辿り着くだけなら別にアルトリアでなくても問題ないという
綺礼を真っ向勝負で倒せって話になるとアヴァロン無いときついとは思うが、その展開にしても結局は結果論に過ぎない。
切嗣本人は最後まで接触は避けたがってるだけに

実際当初の希望通りにアサシンやキャスターを召喚できてたら綺礼と直接戦うなんて絶対しないだろうからな
アサシンに爆弾括り付けてひたすら自爆テロする姿が目に浮かぶ

※69873
お前本編見て無いだろｗ
アサシンが生存してるのに気付いたのは剣・騎組のみ
弓組は仕掛けの張本人だから知ってて当然だし、言峰の真意って意味でなら時臣は最後まで気付きも理解も出来ないまま殺されてる。
そしてライダーたちも問答で殲滅した際にアサシン組は完全退場させたと思ってる。
雁夜は単に自分の頼み聞いてくれれば手を貸してやるって持ちかけられたから乗っただけで背景は一切知らない（その結果が例の愉悦）
ついでに言峰とギルが再契約結んだのに気付いたのは切嗣のみだしこれはセイバーは全く関係ない、ライダー組はギルと対峙した際もマスターは時臣だと思っており言峰のことは完全に思慮の外。

あとセイバーの利点挙げてるけどアレはエクスカリバーが型月世界じゃ余りに有名すぎるためであって他の英霊ならＳＮや派生見ててもわかるようにそう簡単にはバレない（バレるときはあっさりバレもするけど）
他の英霊なら英霊で結局どうにでもなる話

＞マスターと鯖が離れて、対鯖戦を全面的に任せてマスターは工作し放題なんて並の鯖じゃ不可能だからね
アイリは何のために前線に立ってたんだろうね？
そして他のマスターと一緒に戦ってた鯖らはなんなんだろうね？
あれは重要性で言えばアイリ>>>セイバーだぞ？
アイリを偽マスターに仕立てた結果切嗣は完全にマークから外れたんだから（これこそ見抜けたのは言峰だけ）

※70005
結果論に過ぎないからこそ、ここで幾ら他の可能性論じても無意味だよ

※69873
＞マスターと鯖が離れて、対鯖戦を全面的に任せてマスターは工作し放題なんて並の鯖じゃ不可能だからね
既に言われてるけどこれはアイリをアインツベルン陣営のマスターと思わせるのに成功したから出来た事であってセイバーはあんま関係ない。
ぶっちゃけ相応の戦闘力や機動力持ってる鯖なら誰でもいいという役割所。

※70136
結果論だけで言えば最終局面に辿り着くのにセイバーって必要だったのかって話になるぞ？ｗ
セイバーだから良かった点なんてそれこそアヴァロンくらいしかないわけだから

戦闘能力低いサーヴァントだったら囮に出したところ別のサーヴァントに殺されて終了だろ
囮として運用できないでしょ

切嗣はアーサー王という最強の駒を貰ったからそれを最大限に運用する方法として囮作戦を考えたのであって、他のサーヴァントだったら別の作戦やってるよ

※70197
結果論だけど

金ぴかはエアする気なかったし海魔戦で詰むか
イスカンダルに蹂躙走行で殺されたり
狂は自滅するかもしれないけど宝具マシンガンは地の利を生かしたうえで攻略したわけだからアロンダイト発動しないからあの時点で自滅してくれるかどうか
もしくは金ぴか戦だとマスター殺さなきゃどうしようもないからアヴァロンない分きつくなるだけじゃね？

難易度高くね？

もしセイバーじゃなかったら蹂躙疾走なんかに轢かれ切嗣が気がついたときにはサーヴァントが脱落なんて羽目になるだろ

そもそもカリバーみたいな超威力のかわりに消耗も激しい宝具を一日のうちに最低二発も使えるセイバーのかわりなんてそうそういないと思うが……

カリバーはそれ以上の高火力でないと、宝具を発動させない以外に対抗策がないのがチート。遠距離系の宝具で最強クラスじゃん
終盤に近づくにつれ強敵ばかりが残るのが自然だし、切嗣の方針と主役ゆえにあれだけ宝具食らっといて生き残っているセイバーはかなりの当たりサーヴァントじゃないのか

セイバーの場合、性能云々以前にキリツグとの相性が最悪なのが一番の問題じゃないか？
性能だけで見れば総合力でセイバー以上の鯖なんてギルやヘラクレス見たいなチートクラスだけだし
ただ意思疎通がろくにできなかったせいで背負わなくてもいいリスクを背負った
せめてプロトみたいに男なら、作中で言われてる通り最低限の意思疎通はできただろうに

※70212
といっても、それはセイバー以外の鯖を引いても本編通りに行動した場合の話じゃないか
切嗣が言ったようにアサシンやキャスターを召喚できていれば作戦の初期段階から大きく変わるし、切嗣とアサシンが本気で姿を隠して暗殺に専念したら詰むのは他のマスターだぞ。

※70212
旦那のあれは最終的にはギルが始末すると思うぞ？
状況がすでに聖杯戦争の範疇越えて土地のオーナーの面子や魔術師の隠蔽する範疇に及んでるからその辺を重んじる時臣的には結局看過できないし、土地オーナーの立場上自分が対処するのが筋って方向性で結局令呪使ってでもギル動かしたと思う。
あるいは龍ちゃん本人は始末できたから時間稼ぎ方向でなんとかしたか
「切嗣ペアが」なんとか出来たかは別としてキャスター陣営自体は最終的には何とかなると思うぞ？

というか
その事態って全部「セイバーだから」遭遇した事態だろ

※70212
それって全部切嗣がアルトリア以外を召喚しても作中と同じ行動とって、旦那・イスカ・ランスもアルトリアに対して向けた拘りや感情をその代わりの鯖に持つの前提になってるから結果論以前の問題。

※70210
切嗣が自分で選択出来るなら作中で言ってる様にアサシンかキャスター呼んでる
アハトがアーサー以外の触媒用意したとしても結局アーサーやヘラクレスみたいな超一級品の英霊を用意してくれる
結局その英霊がギルとかみたくマスターの言うことなんて微塵も聞く気が無い、いつ寝首かいてくるかも分からないような部類でもない限りは囮作戦は成立する

※69873
セイバーを召喚できる環境は運じゃないと思う
それを用意できたのがアインツベルンの凄さだ

※70136
だからこそ考えるんだ

※69873
ゴリ押しってのはＳＮのfate√の剣組みたいなのを言う
お前の目にはzeroのもそう見えてたんだ

ぶっちゃけて言うと切嗣じゃなきゃ駄目だった点もほとんどない気はするけど
結局は物語のなかだとゴリ押しばかりだったし

※70332
zeroのセイバー組もやってることは大して変わらないだろ。セイバーが派手に暴れて、切嗣が暗躍するだけで結局セイバー自身の役目は変わってない。

※70343
セイバークラスなんだからゴリ押し戦術が強みってのもあるけど
セイバーのごり押しで※70212程度にはやっているわけだから作中ゴリ押しは結構あるわな

※70343
ならどの陣営もごり押しだな

本来鯖でのごり押しってのは基本的に策なんてろくになく、マスターはそれこそ戦闘面においての貢献度なんて皆無な状態での、士郎やイリヤや雁夜みたく鯖の性能頼みでの強行突破スタイルを言うわけだけど

士郎は行き当たりばったりながらも策は意外と練っているんだが
作中では作戦会議もこまめに行なっているし

※70397
問題はそれを実行する上で自身のサーヴァントを御し切れてない・望む方向へ誘導（利用）出来ずに結局ゴリ押しになることだな
その辺が4次剣組との決定的違い

いや士郎の選択次第でゲームオーバーか勝利か変わるし士郎が手綱握らなきゃ駄目ってタイガー道場でも言われてるだろ

ごり押しという言葉使いたいだけちゃうんか君たち？
俺は「ストーリー面で勝たせるように優遇」というごり押しだと思ったんだが
まあ主人公チームなんでそれは当たり前やがな

※70212
ギルがエア使ったかどうかは時臣の頼み方次第だって言われてるからセイバーらがタイムオーバー迎えて上陸許したら多分時臣にはワンチャン有ると思うぞ？
そこで「英雄王が他の有象無象の英雄や王らと如何に格の違う存在か見せ付けるいい機会です」的なこといえば多分倒してくれたろ。
ついでに最初拒否ったのは庭の掃除は庭師の仕事みたいな理由もあったからその庭師らの手に余る事案だったってのもハッキリした後にだし。

※70709
シナリオ面勝たせるよう優遇なんてカリバーン位じゃねえのSNでも
badも沢山あるし

zeroは最後まで残ることが前提だし

※69656
その戦闘力面を何とかしようと魔術師殺しのプロを招き入れたら見事に裏切られたからな
まぁその原因は３次でのチョンボのツケだから結局自業自得なわけだけどｗ

※69461
いやいや、あの時のセイバーは「どうせ令呪に阻まれるだろうけど、
断絶の意思だけは示さねばならない。」って思ってて
斬りかかろうとは思ってても、どうせ令呪で防がれるだろうとも思ってる。
だから切嗣にしてみれば、あの状況でセイバーに殺されるとは思ってない、というか
かかってこられても令呪で防ぐ算段があるから、言いたい事を言ってるわけよ。

※69463
あれだけ相性悪くても裏切られてないのは結構すごいと思う。