【Fate】天草によって人間が死を超越した世界が実現しても人類の未来は前途多難

ガチャの誘惑に打ち勝てる世界にしてくれるんなら天草応援してた(沖田オルタと今日から水着イベ見ながら)

EXTRA世界だと第三魔法が実現しそうなんだよな。

最近祖母亡くなってから死に対して恐怖抱いてる。死にたくないよお

正直不老不死になりたい人いる？
俺は絶対に嫌だから不老不死さられそうになったらその前に人生やめたいんだが

よく勘違いされがちだけど、第三魔法に至ること自体は悪い事ではない。

アニメ版で、ユスティーツァさんが天草の願いはいずれどん詰まりになる的な発言してなかったっけ？

ジーク「もう、待つ必要はないんだろ」
ジャンヌ「えぇ、新しい世界が貴方待っていますよ」
どれだけの月日が立ったのだろうか…

自我が希薄になったら人生つまんなくて生きてる意味がないやん

不老不死の成らないと次のステップに進めないんだよな。

天草「悪くないはずなのに私の時だけ抑止力さん仕事張り切りすぎじゃないですかね」

宇宙進出しないとなー

※2467266
おそらく全人類が第三魔法を魔術に堕とし、魂を物質化させ星の海に飛び出すぐらいには。

過程もなしに結果だけ与えてもダメだって、難民キャンプ見りゃ分かるもんだが…(井戸を掘ってあげるんじゃなくて、井戸の掘り方を教えるとかそういう)

死者が増えなくなったら冥府の神様はどう思うんだろう

天草「いつ不老不死やるの？今でしょ！！」

※2467264
第三魔法をダークリングか何かと勘違いしてる人多いよね

殺し合いだけが争いじゃないので、解決法としては限界がある気がするんじゃが…。
それでも天草は同じことを願うんだろうけど…。

※2467264
というか第三魔法に追い付かないと人類が滅ぶ。

ジャンヌは過去の遺物が現代の人間の道筋を勝手に変えることを反対し、いつか不老不死に辿り着くのだから、待つべき派
天草はその｢いつか｣が来るまでに消費される命を見過ごせなかった

どっちも正しいし間違いではないんだよな
そして、ジーク君は人々の夢を奪った邪竜として表現されている

※2467264
あれは不老不死っていうより生命の次のステップへの進化がメインだからな。

無限のフロンティア+不老不死があればいい
電脳世界+電脳体か無限の宇宙+第三魔法みたいな

※2467264
いや、さすがに全人類は定員オーバーだと思う…。

DIO様理論みたいに、混雑してしまうというか…。

※2467263
ぶっちゃけ、成長がない(不老)の恐怖が老いない、死なないに断然勝つほど怖い

※2467262
原典ギル「我も親友が死んでから死が恐ろしくてしょうがないわ、だから不老不死の草を探しに行く」

天草の企みが成功した時点で未来が先詰まりして剪定されそう

興味深いのは、ギルガメッシュ叙事詩にも記されているように、何千年も前から不老不死に対する否定が唱えられていること。
そして、それでも、いつの世にも不老不死に対する憧れがあること。

永遠というものへの可否。

あり得ないからこそ、人類誕生以来の命題なのかもしれない。

※2467273
要は皆ジェダイ化したってことか？

人類の救済方法。
・第三魔法で全人類を不老不死にしちゃおう
・肉体を捨て精神だけをAIとして存続させよう
・繁殖を捨ててデザインベビーだけで種を継続しよう
・旧人類から脱却し新人類として生きよう
・地球の性感帯になって気持ちよくなろう

霊体化（不老不死）で宇宙進出が人類の未来的な感じある

天草幕間の天草の行動の明確化というか夢は捨てないけどそれはそれとして今はあなたに協力するに行くまでの流れは好きだな

※2467282
それがEXTRA世界線のいずれ辿る道。

※2467264
型月的にはそうでも、その型月認識が自分の価値観に会うかを議論するのはありかと思ってる
おもしろい議題だし

※2467264
臓硯「そうじゃろう？なんで横槍が入るのじゃ？」

※2467263
「親族や友達、好きな作家さんや俳優さんも不老不死になる」という条件付ならなりたい。

※2467263
自分があっさり不老不死になっていいほど対ソれた人間とはとても思えないし、
そんなん全人類今までのひっくるめてもしかりだ。

※2467266
ジーク君が大聖杯を守っていなくても済むほどの年月
常人では想像も及ばない時間が経っているんだろうな
その間、ずっとジャンヌを待ち続けたジーク君と凄まじい試行回数をし続けたジャンヌのメンタルの凄さ

※2467289
どうも人類救済の正規ルートとしては前者二つっぽい。

苦しみのない半分眠ったようなまどろみの中で永遠に居られるのならそれは幸せだと思う

※2467265
今天草がやると人類の進歩が止まってしまう可能性も高いと言ってるだけで人類がいつか人類が自力で辿り着くことに関しては問題ないし、そういう可能性もあるってだけで天草やり方が必ず失敗するとは言ってないよ

不老不死になって人増えすぎるの無くすために子供産まなくなる世界は嫌だな

※2467277
ダークソウルの不死とか絶対にお断りだけど(死んでも蘇生するけど記憶や理性がちょっとずつ無くなっていき最終的に魂を求めて人を襲う不死身のゾンビになる)
第三魔法の説明見た感じもっと高次元の存在にランクアップ出来るのなら極めて興味ある

※2467262
だからこそ生きるのが人間なんだよね。

某ガガーブにもあったな。
誕生と死は表裏一体であり、誕生の祝福は、死者の安らかな眠りへの願いである。

と、若干うろ覚えだけどその言葉はひどく印象に残った。

「自我が希薄になる」というと怖いけど、「無我の境地」というと仏教では割と定番の理想的な精神状態だよね

※2467263
不老不死は不老不死なんだけど、第三魔法は個が希薄化して、人類総体としての意識に近づくっぽいし、いわゆる個人が永劫に生きる不老不死とは違うからなぁ
種として新たなステージに行くわけだから、案外悪くはないかもよ

※2467263
煩わしいあれこれから解放されるならともかく、今の日常が永遠と続くなら大体の人間は死を選ぶんじゃないかしら

天草といいAIといいある一点に重きを置き過ぎてバランス崩壊してる連中多いよね

第三魔法で人類救済とか絶対無理だろ
死徒に滅ぼされる未来しか見えんわ

※2467265
アニメだと自分の意思で行わない場合そうなる可能性が高いとは言ってたな
けど作者のTwitterで
ジャンヌ（今不老不死を与えると停滞した生命になると危惧）と
天草（不老不死を得てもそうはならないと信じる）は
どちらが正しいかは誰にもわからないことが重要とアニメ最終回後に解説してるんで
あれはあくまで大聖杯の見解ってだけで予測が正しいかも間違ってるかもわからないらしい

※2467263

不死は要らないけど、不老は欲しい。
贅沢言えば、不老、完璧な健康、無敵の免疫、大怪我も後遺症無しで治る超回復力、めっちゃ長い寿命が欲しい。

不死はいらない！(キリッ

※2467274
なんで与えられたか、与えるのにどんな苦労があるのか分かんなきゃ、与えられたものの価値や意味が分かるわけないよな……何もせずに全ての人にただ与えられたものを人は大事にできるかというと……

抑止力「ダメです」

死はある意味全ての生命にとって最後の救済って側面もあるから
聖人二人のある意味不老不死万歳！って考えはなんかもにょる…
コレまでの生涯を理不尽に翻弄された挙げ句、
この先生きていたとしても何の見返りを得れない様な人から
「死んで何もかも終わりにする」って選択肢を奪うのは残酷極まり無いぞ…

※2467307
なんか、幼年期の終わりみたいで(というか、星への旅立ち含めてそのイメージなんだろうね)怖さが勝つな

※2467282
あのボケキャラ満載の世界でも不老不死とか色々とヤバイなぁとしか思えないよw

時間が無限になるってことは物質も無限じゃなきゃいけなくなるよな

※2467314
でも、自力での到達は許す模様。

ただ人類のメンタルも進化しないとゲッター線並みの迷惑な存在になり果てる可能性大

第三魔法による永久機関は、海老で鯛を釣るようなものだとどっかで読んだ記憶がある。

実際のところ欲を持つ必要がなくなったところで人は仙人みたいになれるものなのかね？

※2467289
２つ目はextraのこと言ってるのかもしれないけど精神を電脳体にするのはAIとはまったくの別物だぞ

※2467286
東出先生が言うにはそういう可能性もあるけど成功して人類が発展する可能性もある。要はやってみないと分からないとのこと

ちょっと不適切な例えだが、要はアフリカに金だけ支援したら貧困の救済に使わずに武器を買って殺し合いを始めたようなものなんだろう
ちゃんと適切に工程を踏んで成熟しないと身を滅ぼしてしまうと

奈須さんの世界観には｢人類は滅亡する｣ってのが色濃くあるよね
現実にもいつか来るとはいえ、主人公たちに問うにはなかなかハードだよな…

第三魔法によって、そうなった高次の生命体としてパッと思いつく存在によってかなぁ
別作品だけど光の巨人とか7次元先とかいうジェノムとかシャールとかが近いのかね？

※2467263
「今」なら欲しい。星や宇宙の解明されて無い「謎」を生きてるうちに知ることは不可能だからな

そしてそれを知った後に捨てられなくて後悔する奴

※2467306
そもそも仏教は輪廻転生からの解脱を目指しているし

※2467262
大志を抱いてるわけでも、幸せの絶頂の中にいるわけでもないけど死にたかないよ
どんな死に方でも納得できないよ

某第一碑文「死に対して恐怖をいだくやつらがいるときいて」

※2467306
その自分が存在しない状態に他人が強制的に持っていくのが危険極まりないんだよなあ

※2467263
不老にはなりたい
死にたくなったら自殺する

※2467263
不老と無限の寿命と病気にならない身体は欲しいけどそれ以外なら死ねるのがいいな

※2467267
天草の場合藩主の見栄のせいで一揆起こさざるをえなかったから、そういう方向に進むのは妥当ではあるけどね

※2467273
今のところ零体で星の海に飛び出したのは２人だけっていうね

※2467267
そういうつまらない面白いという、個人の視点から脱却したステージなんだろうね、たぶん
種としては歓迎すべきかもだけど、未だ個の存在としてはまあ、確かにつまらない気がする

天草の方法で第三法に至った場合の世界って剪定されそうだよね、自我が希薄になって停滞した世界になるなら

※2467263
不死はともかく不老になりたい

※2467286
そうと分かっていても願うのが天草。
ちなみにそうと分かってしまったら願いを捨てるのが切嗣。

最終的に型月の人類は高次元の存在になるのだとしたら………いつか覚者の悟りにも人類は辿り着くのだろうか？

※2467322
EXTRA世界は電脳空間という「実在する同義の空間」に魂の物質化により「電脳体として受肉」する
完全な世界領域の拡張だからねぇ

人間が何故死を恐れるのかっていうと、一番の理由はたぶん「死んだ後どうなるかわからないから」ってのが大きいからだと思うんだよね。だから不死にするよりそこらへんはっきりさせてくれた方がありがたい

※2467263
なりたくはない。
自我を希薄にするってのも嫌だ。
果たしてそれは生きてると言えるのだろうか。
ただ、死なない人形も同然な気がする。

※2467331
死の恐怖さんはお帰りください
…正直そっちもある意味目指してるものが第三魔法じみてると思うんだが

自分で望んだものなら全て受け入れられるけど
他人に「貴方にとってこれが幸せだから」と無理やり押し付けられたものはふざけんなと抵抗する人も出てくるだろうね

天草が抑止に邪魔されるのは第三魔法の結果云々じゃなくてそれをほぼ天草個人の意思だけで実行しようとしたからなんじゃないかなって。

オシリスの砂「どうせ絶滅するなら全人類の血液を賢者の石を変換してデータ保存しても良いじゃないですか」
ズェピア「それは本末転倒だよシオン」

※2467307
人類皆がニュータイプとかイノベイターになって肉体の枷を破った精神世界で互いに分かり合える世界ってイメージ

結局の所個人の苦楽のみで図ればクソ尼のオ〇ニーに付き合うのが一番気持ちよくて一番幸せという最悪の事実

※2467311
ジャンヌと天草は面白いよね。両者ともに人間への信頼と不信を有していて、それぞれが逆になってる

※2467295
やっぱり自分だけなるか周囲も一緒になるかの違いって大きいよね
自分だけ何も変わらないままだとたぶん気が狂うよ
置いていかれるって寂しすぎる

天草の願いが独善的で勝手、てのは重々承知だけども、あれほどの悲劇を経験して尚人類の平和を夢見る人の願いか叶わないのは酷い、とも思ってしまうのよなぁ…
本人胡散臭いし悪く見られる事にも頓着しないけど本質は｢見知らぬ誰かが笑ってくれるならそれだけで満たされる｣て人なんだし…

サムネのお花畑歩いてたら痴女が現れた感

※2467320
だからこそジャンヌは反対したんだよ

そもそも、不老不死って誰が断言できるんだろう？
1億年たっても死ななかった。なら次の1兆年1那由他年は大丈夫って保証がどこにある？
そういう意味では、永遠に科学では不老不死は実践されないと思う。
証明不可能という意味で。
屁理屈？そんなー

「うんざりだ！どうあっても消えるだけ、最後は恐怖しか残らない！
　人間の一生なんぞ、絶望と憎悪の物語だ！そんなもの、見て楽しい筈がない……！」

ゲの字の言ってることもそりゃそうだな、って納得できることなんだよね。
ソロモンのいう「愛と希望の物語」としての側面見ないで、だからこんな欠陥取り除く！って一人だけで先走ったのがアレなだけで

天草が第三魔法を真に届けたかった人たちは今呑気にインターネットイジれる幸せな人々ちゃうし…
その人たちの前で天草の理想を否定できるかと言われると俺は黙る

※2467281
つまり次のステージに立てないと対処できない災厄が起こるということか？

※2467264
apoでのあれって要は人類はまだ第三魔法を受け入れて正しく過ごせるほど精神が成熟してないって事だからな
5歳の子供に自動車を「いずれ乗るようになるから」って与えるような話

※2467285
じゃけん蛇さんけしかけますね～

※2467306
天草は仏陀以上のセイバーになれたかもしれないんだな

※2467344
確かに今のところ人類の到達点って言われてるのは覚者の悟りとちょっと違う方向だけど同じ場所に至ったソロモンだけよね…………
根源に至った魔法使いともまた別の扱いからして根源に至るのと人間越えて高次元の存在になるのは別物なのかな？

死はあまねく万民に平等に与えられる最後の安らぎ
その安らぎを略奪するなどなんと傲慢なのだろう

死が怖い？そんなの生きてる間だけさ。喉元過ぎれば熱さ忘れるとも言うしね

※2467330
アンドラス「我々は順序を間違えたのだ」
ゲーティアが先にこっちを理解してたら、人理焼却はまた別の形になっていたのかもしれない

※2467287
不老不死を求めるよりも、友との時間を大事にしなさい
妻をその手で抱きしめてやりなさい。子供を膝の上で愛でなさい
それが人間のするべきことなのです

女主人シドゥリの言葉が、限りあるものだからこそ得られる事を示している気がする
不老不死になったら自己完結するだけだよなって
子孫つくる必要ないから妻要らないし、成長って概念がないから子供を育てる喜びもない
その辺の仕組みを当然として受け入れる精神性は、もう人間と呼べるのか疑問だと思う

※2467317
ユニヴァース時空の設定って、基本ギャグだけど、英霊が普通にその辺闊歩してたり、実は人類が第三魔法に真っ当に到達した世界と説明されても納得できる背景ではあるんだよな。

※2467359
だが待ってほしい。天草君もこんなたくましい身体晒しながらだ。
これは合意とみてよろしいのでは

※2467263
そういう「生きるとか死ぬとか永遠の人生が～等」が問題にならないのが高次元の生命なのではないかと。

三田さん作の「レンタルマギカ」では魔法使い(魔術師)が魔法(魔術)そのものになった存在が登場するけど第三法が発動したらあんな感じなのかね。

人類補完計画する？

ケリィみたいにはっきり魂の改竄（精神操作）かけるならともかく、無告知でいきなり全人類が不死化したとする
先ず無限エネルギーの抽出や活用システムの確立、精神が薄れてくとか以前に一瞬で物質文明が崩壊し、薄れ切ってない精神での大混乱、そこからの争いや絶望、社会の荒廃、権力者や富豪が地位を維持するためのパワーゲームで経済的混乱と戦争が起きる

殺せなくても無力化はできるし苦痛は感じるから、先に社会のあり様や人々の概念を変えてからでないと島原なんてお話にもならない地獄が世界中で展開される
殺されたキシリタンと同じで天草がそれをスルーしても社会上の問題としては残るし、客観的に見て何故か原作で反論できないような正義でも何でもない

天草のやり方はこの辺の問題を無視してるからそら間違いよ
目指す結果のために犠牲を少なくするんじゃなくて、早く結果を出すために無駄な犠牲やリスクを増やすやり方だもの
本人の言い分がほとんど具体例を伴わない抽象論で、経済学や社会学、現実論で出てくる問題やその解決策に触れないから、本当に犠牲を限りなく０に救われるものを最大限に、っていう「救済」とは最初っから乖離してる

※2467313
そうは言っても当たり前のように恩恵に預かって使ってる日用品がどんな歴史や苦労、努力を重ねどんな原理で使ってるか把握してる人なんてそういないだろうけどね
毎回０から始めるのではなく限られた先人の作り出した結果を受け取るのも、大半はそれを受け取るだけなのも世の常
もちろんそれだけでは停滞するから、限られた人が先人の作り出したものを活かしてより先に行くことで人類は回ってきたのだけれど

ビーストが真正悪魔っぽくて真正悪魔は神が遣わすもの
テスラの幕間によると人間のどん詰まりは神の意識が関わってる臭くてそれを人類は不可能なまま可能にして神の裏をかいてきた
型月世界の神って人間への悪意高すぎね
DODの人間絶対殺すマンな神とどっこいじゃ

天草のやり方が過激なのもわかるけど｢いつか辿り着くとしても、過程の犠牲はいいのか｣ってのも感情論として残るから天草を否定できないのよな
天草は物語としては決して叶うことの出来ないポジなのが辛い

アトラス院の方々的にはこの方法は滅亡回避に相当するのか、はたまた滅亡認定なのか。
それとも死を超越したとしても、その先にまた別の滅びが存在するのか。

※2467355
人類全体の一瞬の幸福度で言えば最善かもしれんが、待っているのは賢者タイムの虚無だけだぞ

※2467331
魔神柱「嫌だあああ！帰れえええーー！」
ソロモン「マーリンはどこいった－！」

食べなくても体型維持できて死なないのならずっと眠って過ごしそう。

正直死ぬのも老けるのも嫌だけど、なにもしなくてもいい、はもっと嫌だな。

抑止力が機能してる時点で人類を破滅させる認定されとるんよな
仮に目的達成できたとしても、死徒みたいな人類の外敵がいるから争いが無くなるわけでもない

どこで見たかは忘れたけど、人類が次のステップに進化するには第三魔法の成就に加えて、人類悪の打倒が必要不可欠って言われてなかったっけ？
人類悪そのモノは人類が超えなきゃならない壁でもあるって言われてた気がするから、第三魔法を起動させただけだと人類の精神性が成長していないから停滞する可能性大って何かで見た覚えがある。
それとも、第三魔法成就＋人類悪打倒ってFGO系世界線に限定した事象？

>>340
なんか創世計画をおもいだす

※2467264
でも強制するのは悪いことだよ
人類の望む人だけが不老不死になるか、それをすることが当然の時代にならないと

※2467346
皆そう思ってたから「宗教」ってモンが生まれたんだろう。「死後の世界」を説明して、いかに死への恐怖を和らげるかってのがあらゆる宗教の大元なんじゃないかね。

※2467378
なんか銃声が聞こえたけど生きてる？

※2467381
天草のは新劇の補完計画に近いだろうな。インフィニティのなり損ないが大量にあったし、発想としてはウルトラの星そのものだし

※2467267
死ななくなった蟻と同じだからね

※2467276
ジャンヌ「今じゃねえよ」

第三魔法はこう…ちょっと普通の不死とは違うねん…
苦しいとか資源とか狂うとかそういうモノからすら解放されるねん

※2467357
足引きBBA「怖かったのよ！置いて行かれるのが！私は足が遅いのよ！」

ほんの少し他人を思いやることができれば、不幸や悲しみを減らすことはできるのよ(聖人並感)
大体人間が知恵とか力とか命とか手に入れてもろくなことに使わないだろ(淀んだ目で)

銀河を気ままにさすらって、好きな星をぶっ壊し
美味いもんを食い美味い酒に酔う

これ以上の幸せは無いぜ

次のステップに進むわけだから、不老不死あるあるの退屈さや欲求の希薄化はなってしまえばそこまで気にはならないんだろうけど、少なくとも今の自分がその状態になることを受け入れる覚悟はないかなぁ
そういう意味でも天草のショートカットは急ぎすぎなのかも
不老不死を受け入れるだけの精神性に今の大半の人間は至れてないというか

※2467372
どうなんだろ？
今のところセイヴァーになった人達（特に覚者）は自分が無理矢理に助けるのではなく人類自身にその行く末を委ねたた感じがするし………

※2467316
要は地球という親から自立して宇宙へ旅立つための物だからね第三魔法

創作だとたいてい不老不死のキャラは死にたい死にたいと言っているイメージ

※2467385
ソロモン曰く「神は人を戒めるためのもの」
ガトー曰く「神とはこれ、人間への究極の罰」

ゲーティアさんもこれにはこの知性体は神の定義さえ間違えたと激おこ

人類間での争いはなくなるよ！　良かったね！
なお、外宇宙や地球産の化け物の脅威はなくならない模様。

※2467263
自分の死が確定しているということ自体が最大の恐怖ってタイプだから、最終的にはなれるならなりたい、なるしかないってオレみたいなのもいるぞよ
そう思うのは自分が自分だからであって、感覚の異なる他人を勝手に不死化しようとか巻き込もうとは欠片も思わんが

※2467274
難民側を学習していらない女児が産まれると子供の手足を切り落としたり目を潰したりして金をくれなきゃこいつ市ぬんだけどいいのお前らと逆に脅迫してくるようになってたりするようだけどな
例えが悪いが野生動物を保護するには餌を与えず環境を整えてやれば自力で生活するようになるように難民も支援よりも治安や政治を安定させて自立できるようにするのが一番の支援なのよな

＞＞魂を永久機関に無限に魔力作れる

某セラピストさん「ええ、まぁ、そういう事も出来るという事でしたので駄目になるまで使い潰させてもらいました」

※2467390
欲が消えるらしいから何をしても快感を感じる事も満たされる事もないだろうね。そもそも満たすべき欠落が無いから

至る結論が同じだとしても
天草という個人、しかも死者が、勝手に全人類の結論を決めるのと
人類が自ら選択して自力でたどり着くのとじゃ全然違うからね
やっぱりジャンヌとジーク派だな俺は

※2467344
あの領域は高次元の中でも更に遥か高みだし時間の概念もぶっ飛んでるからなぁ
人類が順当に進んでも宇宙の終焉までに辿り着けるかどうか

※2467289
おい最後
実際キアラの目論見が成功して月の魔性菩薩やら地球の性感帯やらになったらどうなるのかね
全ての知性体が融けてキアラと混ざりあうけどそれを消費しきったらあとにはアヘ顔のキアラが一人でビクンビクンしてるだけなんだろうか

じゃけん星の大海に飛び出しましょうね

雑種は貰っていくがな

※2467261
人類外テクノロジーのおかげだしな

人類だけで到達するのはまだまだ早いのかな？

※2467386
いつか辿り着くからといってその過程で生まれる犠牲を見殺しに出来なかったのが天草だからな。彼の正しさも間違ってない

※2467289

アンデルセン
「汚物は消毒だ!!」

天草の方法で不老不死になって人類が衰退しても月の珊瑚のように一部のやる気のある人間だけ淘汰されて残りそう
聖書によると救われるのは命の書に名前がある人類の1/3だけ
恐らくギルガメッシュの言う役割のある人間だけだろう
だったら不老不死になってパーっと遊んで遊び終わったらさっさと死んだ方が幸せじゃね

望んで願ったならまだしも強制的なのはどうもねぇ
下手したらどうやったら死ねるのか延々と実感し続ける終末感溢れる自体になるかもだし

キャシャーンsinsも似たようなテーマだったな

※2467395
それだけでなく「これは神が決めた事だ。」「これは神の導きであり、試練だ。」と強く思い込む事で災害や病死等で親しい人を亡くした時に心の安寧を図る役目も果たしてるのよな。

そうしないと理不尽な復讐の連鎖を生み出してしまう。津波の件で学校を訴えたり、殺人事件の加害者の遺族を自殺するまで追い込んでしまうような事が頻発するからね。

※2467424
実際AUOが我たち人類の最先端って言っちゃってるしな

※2467263
なりたいよ
山奥にでも引きこもってひたすらに本を読んだりゲームや映画を楽しみたい
やりたい事全部考えたら100年じゃ足りないし

※2467319
正確には「人類全体にはまだ早えーよバカ」だからね、抑止力のスタンスは
『個』を救いたいから強行したい天草と『種』を護りたいから阻む抑止力の立場の違い、とも言う

※2467406
人類の成長という道を走ることもせずに飛ばしてゴールテープの一つにありつこうとしている感じだな、自分から見たら。割と乱暴な喩えだけど

※2467409
そういう創作の不死とは別枠だから第三魔法。あくまで種としての正当な進化の形だし

※2467395
同時に生前悪いことをすると死後に報いを受けると示して、生前を戒める目的もあるな。これと政治が絡むと大概ろくなことにならんが

※2467272
orcaルートか

※2467428
さっさと新作を書いてキアラの部屋にぶち込みなさい。そうすれば平和は訪れるだろう。

試行錯誤してたどり着くのといきなり答えだけを渡されるのは別物だからな

※2467422
キアラは人間はこの世に自分１人と思っているから自分が救われたら人類救済は完了するよ

火の鳥読んだおかげで不死って恐ろしいもんだと刻まれたなぁ
というか畜生鳥さんマサトにやった事って鬼畜すぎませんかねぇ

※2467323
裏口で一流高校に入学した劣等生でも、一念発起して勉強すれば一流大学に入れる可能性はある（基本的には落ちこぼれる）、みたいなものかな

※2467437
それやりたい事をやり終えてしまった瞬間に激しい虚無感に襲われるやつ。

奥多摩とかの比較的大都市に近い山奥でやろうぜ。でないと心が死ぬ

※2467262
死ぬことを考えないようにすれば死の恐怖は感じないと思うよ。死ぬことを悩む時間で人生を消費するよりやりたいことをやった方が有意義だと思う

人間を主食している人外視点からすれば、天草が目指していることは
幾ら食っても減らないご飯を作ってくれるようなものだから

何度か書いてる気がするが、天草のやり方は誰も不幸でなくなるが誰も幸せにならない
人類皆が自発的に幸せにはならないが不幸にもならない世界を選ぶならいいだろうけど
一人の主観でそれ押しつけたらあかんだろうと

※2467429
ゼーレ「だからこそ人間にとっての脅威となる怪物を地上に残す。それなら誰もが群体になることを選ぶ」

※2467275
ハデス「アスクレピオスの医療技術、死者を蘇らせるほどで冥府に人が増えないんだけど」
ゼウス「そりゃマズいな、秩序が乱れる」

かくしてアスクレピオスはゼウスに殺され、蛇使い座となりましたとさ

※2467449
せめてやり方くらいほ教えてやれよ

どっかの土管社長も善意から全人類をプログラム化しようとしてましたね
新しい人間生まれなくなるけどどうすんの？とか、老人や子供は今の肉体で固定されるの？とか色々問題は多い

※2467438
天草の目指したものが本当に全人類の幸福になるかはわからないけどな
自我が希薄な人らが人生を楽しみ笑えるのか疑問

※2467394
でもなあ…こういうのはやるんだったら一気にやらないと新人類と旧人類の争いという生存競争レベルの事案になってしまいがちだからなあ
必要だというなら一定の強制力は必要じゃないかなあ
人は選択の自由を持て余しがちだし

そもそも「不老不死で争いなくなったよ平和バンザイ」で終わるのが思考停止過ぎる
第三魔法で次のステージに向かうってのが臓硯のプランなのに何で劣化してんだよ

※2467390
ニートからネットを取り上げたらどうなると思う？

眠ってばっかになる。

真の怠惰な行為って結局これに落ち着くのだな。

※2467458
少なくとも不死化で職を失う分野の人間は短期的には不幸になるんじゃね？
すぐには人の精神が変わらんなら、医療と食糧がダメになるだけでも受け皿の用意より先に暴動内乱からの世界大戦が起きるだろうし

※2467383
長い
死者0だから犠牲0だしそもそも物理攻撃受けないぞ

自分が不老不死になったらあらゆる義務が消えるせいで何もしなくなるだろうなと予想できる
食事もとるかどうかわからなくなるわ

※2467307
「植物は〈未来〉を知っている―9つの能力から芽生えるテクノロジー革命」と言う本で人類がAI化しネットワークで繋がったら生命の概念が希薄化し個人がモジュール化して植物に近くなるってあったな
いずれ人間の個性や能力も遠き神々の炎の鉄爪族のようにモジュール化した個体を必要に応じて組み替えて使い分けるようになるのかもしれない

※2467353
まあ、―――率直に言うと公開停止だよ、シオン。

※2467466
それはニートに金がないからだろ？
1兆円与えたら世界旅行しまくったり別荘買いまくってニート生活を満喫すると思うぞ。

※2467422
そりゃもうビクンビクンした後の賢者タイムから再度ムラムラで次の獲物を探しに行くでしょ
キアラの性欲で宇宙がヤバイ

いっそ大聖杯の力で、全人類に(記憶も自我も吹っ飛ぶぐらいに)無限大の快楽を永遠に与え続ければ良いんじゃないかな

※2467315
魂の物質化による不老不死と言っても死ねなくなるわけじゃないんじゃないか
死のうも思えば死ねるのでは
あるいは記憶リセット装置みたいなの作ってやり直すとか

なんつーか、苦しみからの解放により欲がない=自我がないに近いし生きてる意味あるのか的な疑問が
ある種のバクテリアとか簡単に死なないし自我もないけどなりたくないし
どう違うんだ、それとっていう疑問が

※2467372
セイヴァー天草四郎いいな。メチャクチャ強そう

不老不死になったら大概の争いは笑い話になるからな。

野良犬に尻噛まれたとか目の前で滑って転んだレベルになる。

天草の理想がどんな世界か知りたい人は伊藤計劃のHarmonyを読めば大体わかる　
型月人類はバットエンド不可避

アポラストは遊戯王ゼアル思い出したわ
アストラル世界でのエリファスと遊馬の会話も割りと似た感じあったよね

※2467455
考えないようにして考えないで済むなら宗教はいらないと思うの

※2467262
死ぬのも失うのも怖いけど、何より怖いことはみんなの記憶から忘れ去られてしまうことだと思うのは俺だけだろうか？

※2467387
そもそも肉体を失った時点で人間と言えない新人類じゃん
アトラス院なら絶許案件だぞ

※2467264
何か似たような話聞いたな、と思ったらガンダムだった(ニュータイプ、イノベイター、外宇宙進出etc.)

天草のやろうとした事って例えていうなら｢この薬使えばどんな病気も治りますよ。もう病気しなくなりますよ｣って触れ込みで臨床試験もしてない新薬を全人類に強制的に投与しようとするようなもんだよね
そりゃアラヤさんも拒否るよ。だって怖いもん

※2467381
旧劇ラストで
シンジ「皆元の世界に戻ろう？」からの
人類「やだよ、テメー一人で行ってろ」
だしな。あれはシンジがサードインパクト起こしたのも原因だが

※2467468
物質化した魂同士での殴り合いは可能だろう。痛みを感じないとも言われてないし
不死化の影響で生き甲斐にしてた職がなくなって自暴自棄になる人も出るだろうし、そういった人たちが自棄になって暴れる時期への対策や、起きないって証明も作中じゃされてない

※2467262
人はいつか死ぬって氣志團も歌ってたやろ(ゴースト感)
肉親、親類、身近な他人、ペット。それらが死んだことによって自分の心に空虚や恐怖を感じてるなら、なにか別のことに逃避するなり没頭するなり、自分なりに折り合いをつけて生きていくしかないんだ。
空の境界でもあったように、空いた穴は自分で埋めていくしかないんだよ

スパロボの天獄篇に登場した御使いみたいな反面教師を鑑みると、
どれほど高次元な存在になろうと、他者の存在を認識し共生を重んじる心は欠かせねぇなとしみじみ思う
無論そういった思想を押しつけがましく叫ぶのもNGだろうけどさ
やっぱ生きるって難しいわ

※2467304
ランクアップ・・・アストラル世界か

※2467316
幼年期の終わりの人類は「捨てる」方向への進化って感じでなんか辛いよね
しかもそれがほぼ自然進化の結果ってなのが（進化失敗しないように保護はされたけど）

個人的には人類が進化する時はzeroでアイリさんが願った世界になって欲しい。遥か未来のことであるジャンヌの考えでも、今辿り着こうとしてる天草の考えでも。
「もし真に平和な時代が来るなら、私のような人間の記憶は悪夢でしかない。塞がった傷を徒に開き、痛みをもたらすだけだ。せっかくの理想郷に、憎しみの種を持ち込むだけでは？」
「違うわ。だってあなたの人生は夢じゃない。歴っとした事実なんだか。それを闇に葬った上での平和なんて、それこそ罪深い欺瞞でしかないわ。
私、思うの。本当に平和な世界っていうのは、ただ痛みを忘れていられる場所なんかじゃない。
もし二度と痛みを生まずに済む場所まで辿り着いたなら、そのとき人間は、過去に置き去りにしてきた痛みやや犠牲を、本当の意味で悼んで、偲ぶことができるようになるんじゃないかしら」

やっぱ第三魔法を単純な不死化と思ってる人多いな…

>>358
ちょっと違う
天草も辿り着けると思ってるけど、そこまでに出る犠牲を看過できなったって感じだ

※2467263
なりたい
生きていれば生きている分だけ楽しい
時間は無限だから可能性も無限
地球が無くなったら宇宙にも対応してやる

※2467492
そりゃ生きることは苦しみであり、生命は苦しみを積み上げる巡礼だってソロモンも言った
苦しいから他者を見やる思いがあって、成長を尊ぼうとするんじゃないだろうか

ぶっちゃけ自我（精神）が希薄になる＝０に近付くって今の人類の感覚だと精神死だよね
性欲食欲とかに限定せず自我だの欲望全般が薄くなるって、浮世離れした賢者とかじゃなく意識自体の活動が弱いんだろうし

※2467274
人間ってすぐに施し受けるのが当たり前って思っちゃうようになるからな～
それで施しを渋ったり無くすとそれまで施しを受けていた特権を剥奪されたって思いこんで大暴れも正当な権利であり、かつての特権を取り返すのが当たり前、取り上げたお前たちが悪だって精神構造だからな～
少なくとも、こういう精神の人間じゃあ未来無いなって思っちゃうわ

※2467263
俺はとりあえずなりたいかな
今のところ実現できないからこそ、嫌になるまで生きてみたい
ずっと生きてる自分に対する周囲の反応とか、お金の問題とか細かいことは抜き前提だけど

※2467264　実際EXTRAはムーンセルのおかげだけども到達してるし　でも天草式到達はNG

※2467422
キアラは太陽系規模の存在らしいんで他の惑星の知性体食いにいくんじゃないかな
最終的に遊星みたいな宇宙の災厄になるのだろう
消費文明ここに極まれり
というかビーストキアラって地母神のカテゴリらしいのに何一つ産み落とさずひたすら食うだけなのよね

※2467481
揚げ足とるみたいだけど
ハーモニーは別じゃない？
ハーモニーは例えるならば
人間の肉体・魂・精神の3要素から精神だけ抜き取って、肉体と魂だけの存在になった者。
第三魔法は魂の結晶化の過程で自我が薄くなるだけだが、
ハーモニーは自我を完全消去して魂だけで動いてる

※2467491
とりあえずその話と向き合いそうな美遊兄はどうするんだろうな。桜に報いるとしたらやっぱり魔術師狩りになってしまうから命日に線香あげて冥福を祈るくらいに留めてほしいが

※2467370
腹が減ったからってヘビの癖に草を食べるのはどうなのよ
ウルクのヘビは草食なのか

※2467263
こんな不細工な体ではなりたくないな
美少女の体でなら超なりたい

※2467271
良いことでも幼年期の終わりを早めるのはアカンって…

天草が聖杯戦争に召喚される時代がもっと先で第三魔法にあと数歩くらいの距離だったら、多分話は違ってた可能性はあると思われ

※2467344
覚者は天草の理想とはベクトルが違う気がする
単に不老不死にらなってもああはなれなさなさそう

どこかの異聞帯でそこに至った未来があるかもだな。

※2467263
なりたいかというとどちらでも構わない
ただ、不死になったのなら人類史の終わりと言うものには立ち会えたらいいなとは思わなくもない

※2467271
抑止力「貴様ほど急ぎすぎもしなければ、人類に絶望もしちゃいない」

この手の話の主人公サイドの主張はこれで説明できる

※2467365
生前ジャックちゃん(に属する子)の前でハンバーガー食いながら「全人類が死ななくて済むし辛い思いしなくてすむ方法あるけど今俺は現状に満足してるから君は大人しく死んでねw」とは言えねぇ

俺がその立場で言われたなら、その言葉を信じたなら殺意すら覚えただろう。

ジャンヌは言い方違うけど「あなたの死は仕方ない事」と言える。

｢死なくして命はなく、死あってこそ生きるに能う。そなたの言う永劫とは、歩みではなく眠りそのもの｣と山の翁もおっしゃっている。
そもそもいずれ人類が到達し手に入れる技術でもそれが良いものとは限らないかと。ちょっと極端な例えだけど核兵器だって人類が手にした高度な技術だけどそれが全人類が持つべき善いものかっていえば違うだろう。

※2467510
というか精神性がその幼年期の終わりに近かったら、別に先じゃなくても抑止力はここまで強く働こうとしなかったと思うの

※2467464
イノベーター｢新人類になるのを拒んでる可哀想な旧人類いるけど
　　　　　　　イノベーターへの覚醒を促すＧＮ粒子は既に地球圏にばらまかれてるから
　　　　　　　ある日突然、一緒に戦ってる旧人類がイノベーターに覚醒して旧人類の敵になるんやで｣

イオリアとかいうコミュ障引き篭もり爺さんの善意で地球大混乱が劇場版後の世界らしいが、新作どうなんのか？
つか何が酷いって｢別の生命体に会ったときに人類のレベル低いと恥ずかしいし･･･｣ではじめたイオリア計画だが
そもそもあの金属生命体はイノベーターの発する脳量子波に引き寄せられてやってきたっていうマッチポンプよ
この爺がいなきゃ人類が自力で成長したことに地球外生命体がやってくるだけなのに、無意味に時計の針を進めたっていう
ソレスタルビーイング悪の組織過ぎるだろ

環境適応する為に遺伝子弄っただけで新人類認定される世界観だってこと知らん奴多すぎじゃろ
天草のやろうとしてるのは現人類滅ぼして新人類に作り替えてるだけじゃん
その程度ならほっといても勝手に人類は辿り着くんだよなあ
型月ワールドで人類救うなら自力で第六法を目指すくらいしか方法ないぞ今の所

※2467472
でも永遠に生きてたらいずれ飽きると思うぞ。
それにそういうことができるっていうのは誰かがちゃんと働く意欲を見せ、ちゃんと働いてるから成り立つことで。
正直天草のやろうとしてることってありとあらゆる文明の死に直結してそうで怖いわ。

※2467477
欲と目的意識は別物だぞ

※2467280
ジャンヌ「貴方が一人が全てを決めようというのですか！？」
天草「いつか救われるから今は黙って死ねというのか！？」
ジーク「ああ、これはなんという邪悪なんだろう。それでも彼女が信じた人はいつか俺が為した悪を打倒出来ると信じたい」

※2467263
不老不死よりも、一生困らない程度のお金の方が欲しいな。大概の問題は金があれば解決出来るし。

※2467368
技術に精神が追い付いていない例だと、他作品だけど『パンプキン・シザーズ』みたいなもんか
（数百年かかる技術の発展を数十年に圧縮した結果、貴族が騎兵突撃の気分でタンクを乗り回し、随伴歩兵はなく、地雷や対物ライフルは権力によって却下されるというチグハグな世界）

※2467508
どっかの蛇もご飯食べた後に草を食って腹の張りを落ち着かせてるし……

第三魔法は人類の進化させるものというが…、なるほど確かに進化だとは思う。だって「進化」したならそれはもう「今の人類」とは違う別の生き物だし。便宜上「人類」と呼ばれるだけの別の生き物なんだろうな。元が「今の人類」なだけで。
案外抑止力が止めるのは「今の人類」を絶滅させるからじゃないのか？

※2467386
たまに誤解されるけど
実は天草って大義側の人間に見えて、ちっぽけだけど譲れない正義を全人類に適応してるだけなんだよね。

大義側はジャンヌの方

不老不死になってもなお愛が失われないなら大した魔法だと思うけどそうじゃないなら型月の到達点としては悲しすぎる
生存能力と生殖能力は一対のものだと思うけどその辺どうなるのか突き詰めないとね

どの程度の不死なんかね。死にたくても死ねないとかきっつくね

※2467469
空腹という食事のトリガーがないから気づいたら100年くらい食事を忘れるとかもあり得る。けどこれは肉体があってのこと
第三魔法で不老不死になると劣化の原因になる肉体を捨てる可能性が高い。生物的な機能自体が失われるかも

※2467517
神代は夢と現ともつかない時代な事を考えると永劫を尊ぶ神の時代はそんな夢の時代なのかもな

剪定事象が人類の進化の多様性から外れたルートを対象に選ぶ以上、進化の過程をぶっ飛ばす天草のやり方はやっぱ剪定される危険が高くて怖くて賛成できない
な

※2467263
不老不死なんてお断りです。80まで生きていられればいいので

ダリフラを見る限り、今の人類全てを不老不死にした所でどん詰まりのディストピアに行きつくか、外部の存在に体よく利用され使い潰されるかのどちらかにしかならないと思ったわ。

※2467286
大聖杯はそっちの可能性の方が高いと判断したらしい
でもツイッターで先生からフォローが入った。

※2467518　抑止力って要は人類側のアラヤと星のガイアがバランスとってる物だし　
抑止力が働いてしまった以上　天草の目的は今の人類からしたら過去の人間のお節介以外の何物でもない

※2467374
四次元殺法コンビあたりが言ってそう

※2467521
あのズェピアさんが路地裏ナイトメア世界線だと第三魔法を目指してるから世界の条件次第では第三魔法でもいけるっぽい

※2467530
ジャンヌは「全人類の未来と尊厳の為にお前は死ね」と人々に言ってて

天草は「今苦しむ人間に死ねというのか」って憤ってる

Apoは見方一つで善悪がひっくり返るから面白い

これはあくまでも個人的な推測なんだけど第三魔法による不老不死って外宇宙に行くSFモノなんかにあるコールドスリープ装置の代わりじゃないかと思うんだ。
型月世界って宇宙進出が正しい未来っぽいし、それに伴う肉体的、精神的負荷を乗り越えるためのモノじゃないかなと。んで目的地（他の星とか）に着いたら解除して元に戻る。
もし仮にこの推測が当たってたら天草のは完全に使用用途よを間違えてることに…
まあかすりもしないバカな推測かもですが

※2467529
進化というのは人類が亜麗になるようなものじゃないのか
第三魔法は進化というより昇華では
人類の魂を物質化して星幽界の存在に格上げし次元を上げるのだから人類という存在のステップアップという感じがする

キリスト教自体が永遠の国を目指す宗教だから天草のやろうとしたことは正しい認定されるんやな

※2467261
EX無印の図書館で第三魔法が「魔法」ではなくなってる、みたいな文章が読めたっけね

※2467530
ナルトがマダラやサスケに行った理屈に近いな
一個人が自分の考える幸福を全人類に押し付けたら、それは世界征服と何も変わらない

人類補完計画

※2467531
人間は弱いからこそ他人とのつながりを求めるのだとか空の境界で語られてたな
人間は生殖のためだけではなく死なないために、死の恐怖から心を守るためにコミュニティを作る。体が死なないなら心それにつられるはず。だから友愛や恋愛といった感情も希薄になるんじゃないかな

※2467525
この天草の言葉が辛すぎて俺は彼の理想を否定できない
天草の救済が必要な「彼ら」から目を背けた俺にそんな資格はない

※2467515
結局人類に絶望したヤツが世界を強引に変えようとして、人類に希望を持ってるヤツが変化は必要だが、一歩ずつ歩んでいくべきってそれを阻止するってパターンは王道ってことなのよな

※2467485
ワンピースのヒルルクも言っていたけど、それこそがまさに本当の意味での「死」そのものだよね。

なんというか、天草はアトラス院の目指す人類救済よりもかなり低いとこ目指してるよな
アトラス院の連中は変態と退行は許しても、五感を失うのはアウトみたいだし

※2467262
いつかは失うと知っているから当たり前の日々は何より美しい

※2467510
まあ植物で例えるなら環境整えて最速で咲かすか
途中で枯れるかも（枯れる可能性の方が高い）知れないけど自分の力で開花させるかの違い　
あと開花したら後は半永久的に満開の状態ってのも大切　
正直一般人からしたらどっちもゴメンこうむる

※2467283
いや、あくまで第三魔法の司る領域は宇宙進出するための手段に過ぎないから、地球で燻るようなことにはならないだろ

※2467544
人類全体の大義を個人の憤りで打倒するというのは主人公の定番でありそれでジャンヌに勝った天草だけどその後に天草自身もジーク君の個人の憤りに破れたという主人公とラスボスの立場がコロコロ入れ替わってるみたいで面白い

第三魔法の全人類適用によるこの世全ての悪の廃絶や平和は
天草だけでなくアインツベルン城のホムンクルスたちや蟲爺たちの理想でもあるから
一定の理はあると思うんだけど細かい点は不明なところ多いからなぁ…

アポ本編読んだ時は印象薄かったけど今は天草の考えって三次でマスターだったホムンクルスにめちゃくちゃ影響受けてる感じがしてならない

第三魔法の成功例のHF士郎がマスターのいらない鯖のようなものといわれてたけど鯖を受肉させて今を生きる人にしたら死者の蘇生であり第三魔法になるんじゃないの？

※2467544
ジャンヌが自身を聖女じゃないと言って、
ジーク君が自身を邪竜にして人類の敵対者と自認するのはつまりそういうことよね。

※2467539
Twitterで後付けや言い訳に等しいフォローを入れる東出のその癖、本当何とかしろよってハナシ。

天草の救済って到達点じゃなくて新たな出発点に至ることなんだよな

不老不死や無尽のエネルギーは現在でこそ技術の究極みたいに言われることもあるけど、至ってしまえばお終いというわけじゃない
むしろそれは人類のさらなる飛躍の土壌が整ったに過ぎない

宇宙に進出するなら何億光年もの距離をどうにかする必要も出てくるだろうし、いいとこ百年程度の寿命じゃ心許ないのは確かだ
無限の時間と無尽のエネルギーを使って何を成し、何処に至るかが重要

宇宙進出には不死とともに永久機関も必要みたいだけどどうやって魂を永久機関にするんだろうな
作中だと今の所黒桜しかやってやくね

死者の影（サーヴァント）たる天草は「それ（願望が叶った世界）を最後まで見届けるつもりはなかった」のが一番厄介だと思う

記憶から忘れられることは別にいい
自分が自分でなくなることが一番怖い

※2467530
今苦しんで死にそうになってるどうしようもない人に「貴方の死は人類全体の為に仕方ないことです。だから死んで下さい」とちゃんと言うことが出来たのがジャンヌでどうしてもそれだけは言えなかったのが天草ってだけの話だからね

※2467565
第三魔法は死者蘇生じゃなくて魂の物質化だったはず
そしてサーヴァントを受肉させてもサーヴァント自身がその人物のある一側面を切り取っただけの存在である以上、完全な死者蘇生とは言いにくいと思う

※2467569
そもそもその辺のフォローは原作では書かれたからアニメで尺の都合でカットされた原作のシーンをTwitterで言及しただけだぞ

※2467267
客観的に言えば「生きている」だが、主観的に言えば「生かされている」というべき話だからな。

※2467549
だからこそ、痛みや戦争を経ても、いつか人々が分かり合える日が来ると信じて「耐え忍ぶ」んだよなあ…
ほんとNARUTOは名作やで…

※2467531
それだと生殖能力のない人間は生存欲求ないことにならね
生存欲求と生殖欲求は連動はしても基本別だろ
自己保存は生命の原則と二部でも言ってる

※2467570　だからと言って過程をふっ飛ばして人類がそこに到れるかは幾ら時間が山のようにあっても微妙　やっぱり過程は大事だよね　

誰かが言っていたけど、どれだけ今より理想的な状態になれるにしても、大概の人間は思っている以上に現状からの変化を恐れるものだから、個人の判断で全てを変える様な事はあってはならないって言ってる以上、天草のやろうとした事はどこまでいこうと「押し付けがましい独善」でしか無いんだよね。

※2467544
ここだけ切り取るとジャンヌ完全に大義系ラスボスだけど
セリフの内容的になにも間違ってないの草

※2467289
他作品で申し訳ないけど、ダリフラだと1番目はオトナの状態で、2番目は宇宙人がやろうとしていることだよね…どっちも碌なもんじゃないけど

そもそも魂の物質化がイメージできない。どういう状態になるんどろう

天草の願いが叶った瞬間に自我が吹き飛ぶのかな

※2467579
マダラやオビトやサスケがやろうとした事は、文字通り「忍び」のやる事では無いのだな。

※2467303
その頃にはむしろ、宇宙進出が当たり前のように行われるようになるだろうから
人口増加は、問題なくなるんじゃないか？
真の不老不死に至れば、食事も娯楽でしかないだろうし

※2467572
責任放棄に等しいよな……端的に言って天草は人類を信じ過ぎている
少なくとも今の人類が不老不死になってすぐハッピーエンドを迎えられる訳がないのだから、やる以上はハッピーエンドまで導くまでが彼の果たすべき責任だと思う

※2467544　だからと言って天草の救済は本来は進化の過程に過ぎないはずの第三への到達がゴールみたいになってる以上　人類の未来を見据えると認める訳にいかないのも事実　

※2467523
飽きるほど長く生きてたら最初の頃の経験なんて忘れてて逆に飽きる事なんてないんじゃないか
それに宇宙に出たら飽きるより新しい発見の方が多そう
忘却は長生きする為の必要悪なんじゃないか
忘れていた事を後で思い出すこともまた新しい経験になる

※2467437

生み出す人が全ていなくなったとしても？

ダリフラのは殺されれば死ぬし
味を楽しんでないだけで栄養摂取してるとも言われてるから
マグマエネルギーの正体も含めて死徒レベルの「不完全な不老不死」でしかないから第三魔法と同一視するのは間違いよ

未来の人間ってカマドウマみたいな見た目で四足歩行をしテレパシーで会話するんだろ知ってる

※2467561
第三魔法が宇宙進出のためってのはちょいちょい見かけるけど不老不死になったのにわざわざ魔境に飛び出さなきゃいけない何かが100年以降の未来で起こるってことなんだよね。魂の物質化程度じゃ危機を回避できないような何かが
結局地球は何もしなくても手遅れで寿命が尽きかけてるとか敵性宇宙人の襲来とかかな

※2467586
そもそも自我がなくなるというと聞こえが悪いが、肉体に由来する本能的な我欲が薄くなるということだろうから、サーヴァントみたいに肉欲がなくなるということの発展版程度だと思うぞ

※2467572
責任放棄ともいう。

※2467569
アニメはアニメ組にわかりやすいように、その辺省いただけだぞ。尺の都合もある
ってかきのこよりはマシだ

※2467591
アニメだとカットされてるけど
「人類は天の杯を掴み、無限の星々へ至るのだから！」
など天草も魂の物質化しただけで終着点とは考えてない描写が原作だとあるよ

※2467582　人類滅亡寸前なら許せない事もないけど　少なくとも安定してるアポの世界でそれやるとやっぱり独善でしかない　悲しいなぁ

※2467304
ダークソウルの人類はむしろ、本来は不死な方が自然体だから、ちょっと特殊なんだよな

※2467586
ある日突然体が無くなって固まった魂だけになってたとかホラーすぎんな
そして大聖杯はちょっとだけ起動してたからアポ世界だと第三魔法で不老不死になってしまった人間が世界のどこかに少数いるのだろう
迷惑すぎる

※2467542
黒桐幹也の発言を信じるとするなら、人類を救えるのは第六魔法だけなんじゃないか

※2467598
他の型月シリーズで我欲のない不老不死は植物化と言われてるし…

※2467584
しかもあの世界不老不死施述が普及しだしたら、出産に対して高額の税金を課したりしていた上に、前回VIRMの手でオトナ達皆強制的に肉体から魂を奪われて絶滅するわで、マジで鋼の大地と同レベルの地獄振りだよ。

※2467594
いや、精神状態の話じゃない？

※2467596
EXTRA世界だと資源枯渇で地上は色々とやばくなってるな
欠片男もこのままだともう取り返しがつかなくなるラインを超えると焦るくらい

※2467607
Fateシリーズだけ見ても、ギルガメッシュの
誰も傷つかず幸福を保つ世界はない。人間とは犠牲がなくては生を謳歌できぬ獣の名だ。
平等という綺麗事は、闇を直視できぬ弱者の戯言にすぎぬ。
って台詞があるからな

※2467606
コクトーが言ってたのは「みんなを幸せにする」だよ
救済よりハードル高い

※2467580
あるべきものが無いのと初めから無いものとでは話が変わってこない？
種の総体が失われない、しかも自我が希薄になって、総体が目減りしないとなった不老不死の状態だと、増えることそのものに種が興味が無くなると思っただけよ
生殖を越えた愛があるというならそれもいいと思うけどね

※2467307
意識が自然とそういう方向に変わるって時点で、個人単位で見ればそれなりに死んでるような気がしないでもない
到達したことないから分からんけど、個の部分が薄くなりすぎると楽しくなさそう。創作界隈とか消滅しそうなんだけど、でもそれを残念にも思わんのかもなぁ

※2467590
なんか貴方のコメントを読んでて、何故かエミヤの生前が浮かんできた…

アイツも多分、生前は「多くの人を窮地から救う」事を何度もやってきたんだろうけど、その後に彼らのフォローを最後までやってた感じはなさそうなんだよな…（生活の立て直し等等）
勿論それをやってきたらいつまでも別の「今、救われるべき人たち」のところへ行けないからっていう理由もあるんだろうけど

※2467315
そもそも魂の物質化に至った人類にそういった人間が発生しそうにないし、その段階の技術に至った人類は、現世人類が抱える問題を粗方解決しているだろうから、その批判は的はずれではないか？

※2467590
この辺はエヴァの影響、特に渚カヲルの影響受けてるのかもね。いや、だって「君が望めばみんな人の姿取り戻すよ」といったけど誰も帰ってこなかったし

※2467263
なりたくないって人が多くてビックリする
そんなの死にたくないに決まってるじゃん、死んだらあの世なんてないよ、無だよ

※2467569
アニメの尺じゃ入りきらんよ…
コラボイベントもアニメの描写に合わせるかと思ったら原作の描写重視だったし、東出先生の言いたいことは変わってないと思われ

※2467333
自分で修業や年月を積み重ねていくのであれば未だしも、
天草がやろうとしたことは他人の力によって全員強制的に、ってことに近いよね
勿論天草も色々と考えた結果っていうのは分かるし、最終的にその領域になるとしても、積み重ねが大事なんじゃなかろうか

※2467592
氷、塵、ガス、岩、岩、岩、塵、氷……
すごい嵐、大気無し、灼熱、大気無し、大気無し、嵐、嵐、嵐、灼熱、大気無し、氷漬け、嵐、大気無し、氷漬け、氷漬け、灼熱…

こんな感じで似たような塊見せられ続けてもわりと早い段階で飽きそうな気もするけどなぁ
生態系が発展してる星見つかったらめちゃくちゃ面白そうだけどな
次の銀河には面白い星があるかもしれないと期待を胸に放浪を続ける旅

感情論で申し訳ないけれど、そんじょそこらの延命治療とかより
彼のやろうとすることは拒否したくなるんだよなぁ。
勿論死ぬのは怖いよ？でもその怖さは大事にしたいというか…

今まで人類の進化や歴史、文化その他諸々に色んな変化があったけど
それが必ずしも全ての人や他の生き物にとって幸福になったわけじゃないのを知ってる身としては
「この方法を使えば人類皆救済される」と言われても「嘘くさいなー」としか思えないし
個人にそこまで人類丸ごと同じ扱いされるのって何か舐められてるような気もする。
それにその計画の観測者がその個人だけみたいな状況って理不尽にも感じるし
例えそれが今の自分にとって最良の手段でも、ちょっと受け付けられない

※2467464
まあ強制するのは生かし方ないんだが…上でも言われてるレスの通り、それは生者がすることなんだよ
死の影である鯖に許されることじゃない。「死んでた奴が引っ掻き回すな」なんだ

※2467366
大怪獣が襲ってくるみたいな明確な災厄の話ではなく、停滞は滅亡に繋がるということではないかな

時間は進み続けるし環境や状況は変化し続ける
だから停滞は時間経過という要素により劣化や衰退と直結してしまう

時間経過による衰退を完全に止める手段は今のところないので新たなものを生み出して世代交代する、つまり新陳代謝が必要不可欠
平均寿命が伸びても新たに子供が生まれなければいつかは絶滅するのと同じ

人類という種を維持するには常に適応し続け、進歩し続けなければならない
出来なければ必ず何かが破綻し衰退していく

※2467316
いつまでも地球で人類が燻った末の世界が鋼の大地だから、巣立つのを怖がって巣の中で衰弱していくのではなく、勇気を出して星の大海に漕ぎ出すのが、型月世界の人類の正しいルートなんだろう

※2467619
死について考えれば考えるほど宗教に入っておけばよかったと感じる、心の底から「あの世」「生まれ変わり」「天国と地獄」を信じられたら少しはこの恐怖も薄まっただろう

月の珊瑚見てても生きる意欲をなくした人類は自分から死を選んでいくからね
不老不死はそこに生きる意欲があればいいがなくした時に枷になって重りになる
希薄な自我は永遠に生きることを望めるのか？

※2467621
天草自身、ジャンヌのように考えようとして、それはできなかったって言ってたな。

※2467613
天草が批判される最大の原因は結局そこなんだろうな
人類全体の救済じゃないから性質が悪い
どこまでいってもエゴでしかない

格闘ゲームの『アカツキ電光戦記』『エヌアイン完全世界』の世界だと、ジャンヌ・ダルクがナチスドイツと結託して、「全人類の魂の救済」「新世界への到達」を掲げて、全人類の抹殺を目論むんだよな。「人類を魂だけの存在にする」イコール「全人類を殺す」という理屈。『アンダーナイトインヴァース』でアカツキが型月世界代表のシオンと共演しているから、無関係という訳でもないな。

※2467325
とはいえ、それを乗り越えて次のステップに行くのが型月世界だし、滅亡の危機を踏み台にするストーリーだろう

まぁ、でも俺らは多分そのうち死ぬから不死云々について悩む必要は無さそうだな

※2467582
Caligulaの最終回でそんな感じのこと言ってた

※2467329
ただし、それは菩薩…つまり悟りの境地を目指し、至りうる人には、であって、そうではない人類の大多数である凡夫にそれを求めてはいないんだけどね。

エミヤが恒久的世界平和を口にして、凛に最悪な願いって全否定された後の
“それが賢者の考えだ。私も同意見だが―――今でもこれだけは、愚者の夢を守っているのだ”
ってセリフは好きだな

天草も「そんなもの幻想」「そう考えるほうが邪悪」ってことを正しいと認めてるし
届かぬ星に手を伸ばす系男子はこれだからー

※2467338
まぁ、次のステージの生命体だから、昆虫が人間の視点を理解できないようなものだろうな

※2467422
もはやエロいを通り越して下品すぎて何も言えない

※2467624　の続きだけど、
Apoアニメのラスト的に四郎観測者で居続けるつもりなのかどうか
分からないのが余計怖いんだよな。
何と言うかさ、貧しい村に食糧と家だけ押しつけて勝手に帰る的な
責任投げっぱなしジャーマンさを感じてしまう。

過程無く世界が魂の物質化したらヒャッハーな世界になりそうなものだがな
いくら自我を希薄にしても今の対立がなくなるわけでなし、争いを無意味にする為ていっても物質化した魂をどうこうする技術が生まれないていいきれるのか？

病院のベットで「死にたくない死にたくない」と泣く人に同じように「助かる方法あるけど私は嫌だから認められない」って言えるか？
ちなみにジャンヌは言える

※2467601
この台詞からして完全に欲が無くなるとは天草は考えてないんだよね。今ある問題を解決して先に行けるってだけめ

※2467637
Notes.とか見るに人類の方が踏み台にされて次のステップに行っちゃてませんかね

※2467556
天草は少しでも速く動く必要があったからね
理想が高かったら高かったでアトラスみたくもう無理ぽ心中しよってなってた可能性もあるが

※2467494

つまり「それだけの想像を絶するような痛みと悲しみを乗り越えて、ここまで私達を連れてきてくれて、ありがとう」という気持ちか。

……尊い。

※2467263
不老不死は長すぎるが人生100年ってのは短すぎるわ
おそらくやりたいこと碌に消化できずに人生終わるだろう
まあ、消化できない理由の大半は寿命でなく自分の能力の不足なのだがね…

※2467648
そもそもどうなるかいまいち天草にもわかってないのに全人類巻き込んでとんでもない規模のことやろうとしてないか？
これで「考えてたのと違う！」と言われても押しつけられた側はえぇ…？だし、その頃には天草はバイバイして消えてるのもちょっと

※2467647
そこまで他人のために自分を差し出せません
黙って立ち去ります

※2467376
だから次のステップの生物なんだろう
現在の人類の視点だと、高次存在の視座からの景色は想像できないし、
ネズミが人類の幸せを語るようなものだろう

※2467633
上でも言われてるけど目の前で苦しんで人を見捨てることが正しいと分かってても見捨てることが出来なかったのが天草なんだよね。我慢して見捨てることが出来たのがジャンヌ。
だから天草はジャンヌのようになりたかったけどなれなかったからジャンヌこそが聖人で自分は違うと言うし、ジャンヌは見捨てた自分は悪だから自分は聖人じゃない見捨てなかった天草が聖人と言う

※2467487
元スレでもやってるジャンヌと天草の問答は逆シャアでのアムロとシャアのそれと同じ様な事だからなぁ。

※2467647
「助かる方法はあるけど全人類問答無用で巻き込みます」が正しいのでは
痛い人は飛びつくけど、健康で人生謳歌してて巻き込まれる人達はどうよ

※2467658

つまり、最も悲しい、どちらかが間違っているではなく、どちらも正しいがゆえの対立ということなんだな。

うむ、戦うしかない。

そして、世の中には、そういう話が溢れている。

※2467364
割と不夜キャスがアガルタで主張してたことと一致するんだよね。
フェニクスお前、自分の主観のみで1部世界を不夜キャスに語ったな…？と

※2467651
低かったら低かったで救われるのが人間じゃなくなりませんかね
ギルガメッシュ流に言うと天草は闇を直視できぬ弱者でしかない

※2467647
まぁ中世ヨーロッパの農村の娘だしね仕方ないね
そういう人と対話するために医者や看護師、場合によってはカウンセラーが常駐してる訳で

※2467402
単なる不死じゃなくて、文字通りの高次生命体への進化だからな

※2467590
人を助けたからって何から何まで全部責任取らないといけないっての違うと思うが

※2467658
そろそろ言った方がいいと思うけど、極論以外の何物でもないよそれは
極論の対案は極論にしかなり得ないのだから議論に発展しない
遠回しに天草は議論を拒否したから責められてるんだよ

不老不死になったところでカルデアに来る前の師匠みたいに魂が腐るだけさ
何をしても死なないんだから何もする必要が無いからね

どこかの世界には地底と地上の人間を同時に救った巨人とまた出会うために宇宙へ歩みはじめた地球もあるんだよな
ウルトラマンXのマックス客演本当に好き

※2467666
まあ、闇を直視するとズェピアみたいに頭がおかしくなって死ぬけどな

※2467409
型月の不死キャラは基本そういうのいないしなぁ
みんな確たる目的があるから、不死を手段としてしか使わないし
最近は、フェニクスとか語り部さんとかいるが

※2467623
ただ眺めてるだけで何も考えなければ飽きる

＞氷、塵、ガス、岩、岩、岩、塵、氷……
＞すごい嵐、大気無し、灼熱、大気無し、大気無し、嵐、嵐、嵐、灼熱、大気無し、氷漬け、嵐、大気無し、＞氷漬け、氷漬け、灼熱…

これらはいったいどういう物質、現象なのか
どのように作用し合っているのか
ミクロでは、マクロではどうなっているのか
過去や未来ではどうなっているのか
文章や音楽で表現するとしたらどうか
これらの物質や現象から何か作り出せないものか

探究的に物事を見れいれば同じものでも新たな視点や発見は無数に見つかる
そして一度見たものも時間を置けば変化している

※2467619
ゴールがないというのもなかなか辛いですよ

※2467670
まぁ、お前の助けた子供が大人になって私の妻を殺したんだ！お前のせいだ‼
みたいなのは違うと思うけど
なんかスゴいナニかになれるお薬を強制的に注射して、もう怪我も病気も怖くないよ、良かったねバイバイ
ってのはやめてくれって思うわ
そんなこと望んで無い人間にはお節介なんてレベルじゃない

※2467289
トワイスさん「全人類を争わせて無理やりにでも成長させなきゃ（使命感）」

※2467672
そもそも作中で天草もジャンヌも議論はしてない。互いに絶対に答えの出ない問題だって思ってるから自分の信じた答えを貫こうとしてるだけで

※2467463
幸福になるかはともかく、魂の物質化は人類が宇宙進出する際に通る道だぞ
というか、あくまで人類の技術進化の過程であって到達点ですらないし

※2467625
俺は生者に限定せず、やれるなら死者がやってもいいぞという口なもんだから別にいいんだよね
実行者が生者なのか死者なのかという線引きでも意見が割れるぞい

※2467658
それなら第六法を目指すべきなんだよなあ
個々人の救済は諦めて、全体の救済を目指したのが天草だろ
全くもって逆

※2467670
最後どうなるかわからないのに全人類に天草の考えを押しつけて変異させて何もかもかえるのだから、せめて最後まで見届けてもらわないと困るけどな
そうでなければ最初から任意の希望者だけでやって欲しい

たまにキャラ1人の名言をその世界の真理のようにいう人いるけど別にそんな事ないからね

ギルガメッシュは現世を見てなんじゃこりゃ無駄まみれってなってたけど
村正は戦も野党も知らないぐだを見て
「このまま家光公の治世から一直線とはいくまいが、ああ、この国がなあ」
「いつか、テメェみたいな穏やかな目のガキが……儂からすりゃ変わり者が……」
「ぽこぽこ増える日がやって来ンなら、成る程、泰平の世ってのもそう捨てたもんじゃねえ」
って言ってくれたのだから

※2467634
天草のはエゴだと本人も認めてるんだけど
エゴでしか救えない命も確かにあると思うんだよね

>彼らに罪があるとすれば、私を信じたこと。私についてきてくれたことしかない。
>我が命を喜んで捧げよう。だから、彼らを救う方法を教えて欲しい。
>だが、もし救えぬのであれば。
>この戦いの結末に、彼らの命が必要なのであれば。
>人を救うことを止めて、人類を救済しよう。
>善も悪も、弱き民も、強き者も、誰も彼も全て救ってみせる。
>これは、ある少年が英雄であることを捨てた話。
>そのエゴイズムを理解しながら、それでもそうあろう、と願った話

っていう絆礼装の一文が悲しい

※2467467
そもそも医療と食料要らないし、究極的には肉体も不要になるから、人類が切羽詰まるような事態がなくなるだろ

※2467733
その通る道を自分の手で一から成し遂げるのと唐突に第三者に結果だけ押しつけられるのとでは全然違うと思うが
別物だから抑止がまだだめ！と介入したんだし

※2467407
救う道は一つじゃないんだからその方法試すのもありなんちやう？（肯定するとは言ってない）
が基本姿勢だからなＥＸＴＲＡ見るに。本質的に自分以外が救う道を見つける可能性をあきらめてない感じがする

※2467315
ジャンヌの言う「まだ早すぎる」っていうのは、人類がそういう問題をあらかた解決して「なんの躊躇いもなく全人類が望んでふろうへ一歩踏み出せる」状態をスタートラインにすべきって考え方なんやで。
で、天草は「なってしまえば諦めがつく。後はゆっくり前を向くだけでいい」って考え方。でも人間ってそんなに強い生き物じゃない、ってジャンヌ達に言われた形。

※2467374
正直、死自体は怖くないが、死に至るまでの、老い衰えて自分も周囲も苦痛を被るのが怖い。
なまじ医療が発達して、死なないけど治らない病気で苦しみながら生きる人や、自制心が薄れて介護者を性的に襲う人、判断力が衰えていることが分からないほど衰えて赤信号に自動車で突っ込む人とか見てると、本当に衰えって恐ろしいと思う。

※2467516
血が滲むくらい唇噛みながらもちゃんと言ってのけるジャンヌ見てこの人信用できると思いました

※2467740
その太平の世がすぐ鋼の大地などに突入して悲惨な末路を遂げるから懸命に足掻いているのが型月世界なので

※2467740
なにもかにも助けようとした結果が天草や士郎で合理化に振り切って切り捨てた結果がヤガロシアなんだから誰がいってたから正しいとかそんな単純な話ではないわな

※2467558
まさしく仏駝が言ってたことよな……extraでも「人の善悪や認識に価値はなく世界の美しさは変わらない」って言ってるし
要するにありのままを見てありのままを受けとめることが大切なんだろう
だけど誰もがそれを出来たのなら人類は未だにに争ってはいないからその難しさが分かる
ある意味人間だからこそそれが出来ないし、もしそれが出来なたら人という括りを越えてしまうんじゃないだろうか？

※2467263　
俺が死んだ直後に月姫Rが発売されて、ここのみんなが楽しんでるのに死人の俺だけ楽しめない、とか思うと悔しくて死ぬに死ねないから不死になりたい

※2467670
ここまで変えたのならその後も順調にいくかしばらく見てほしいって思うの当然だろう

※2467546
「進化」だろうが「昇華」だろうが変わらんよ。どちらにしたって結果は俺たちとは違う生き物に「変化」してるじゃないか。

※2467746
島原・天草一揆でキリシタン軍がやった事を考えると…う～ん？

※2467619
めちゃくちゃ辛くていっそ死にたいと一瞬でも思ったことあると不老不死とか地獄にしか思えない
楽しい時はいいけどそうじゃないとな

※2467746
だからって勝手に人類を秤にかけて博打すんのはやめてくださいよって話よな
結局のところ集合的無意識である抑止力に阻止されてるから、人類側にとっては有難迷惑だったみたいだし

※2467263
まあ、少なくとも死ぬ時は選べられたいよね。

※2467647
ジャック戦の事なら説明端折りすぎじゃないか
その泣いてる人がどんな人なのか、その人が助かる事によって普通に生きてる人がどうなるかによるし

思うんじゃが、物質化した魂って永久機関になるんじゃろ？地球を観測してる宇宙人とかから見たら格好の獲物だなあ。対抗するすべもないまま第三魔法が全人類に適応されたらまさに収穫の時って感じというか。

※2467833
抑止力に阻止されたのは剣豪編のアヴェ草であって
Apocryphaで抑止働いたかは単にファンの推測の一つでしかないですけお

天草絶対抑止されるマンとか褐色好きとかはネタとしては嫌いじゃないけどそこはわけよう！

※2467740
そもそもみんな作中で言われた言葉を抜粋引用して話してるだけで
誰も、誰が言ったからこの言葉は正しいなんて主張で使ってないと思うが

※2467757
トワイスに対する台詞「生存の強さをもって悟りへの道を拓こうとした彼もまた、心に神を宿している。
　道は１つではない。」からして彼の人に対す慈悲と可能性を信じてる感があるしね
救いへの道決しては一つではないんだ

※2467818
型月だと天草は圧政と弾圧に対して重要なのは立ち上がる意思を見せることで、自分を含めた最低限の犠牲で収めるつもりだったのが
一人でも多く民を救えればと奮闘しちゃって勝利を手繰り寄せてしまい、民が天草を犠牲にするとか不可能な流れになってあの殲滅に繋がったって流れ

※2467384
大半の人がそうってのは別に良いんだけどさ。
それを整備できる、改良できる、効率的な運用ができる人間が居ないと詰むってことだよね。
ただし、自分が無知のままその位置に誰かを置くときには、テクノロジーから間接的に自分達が支配されることを知っておかないとならない。
知って支配を受け入れるか、自分で学ぶかを選ばなければならない。
今だって孫○義に搾取されてるって叫ぶ人が居て、実際テクノロジー握ってる側は騙したりもできるんだけど、せめて騙されない程度の知識をつける勉強をしたりしないと、便利な完成品だけ受け取って文句だけいうのも、その文句がしごく的外れだったりするのも無様に過ぎるわ。
なんてことは福沢諭吉が百年も前に指摘してたんだけども。

※246761
無が怖くない人間はいないだろうが、逆に、未来永劫まで無になりたくない人間なんているか？　

※2467888
あぁ、その辺イマイチ把握できてなかったわ解説サンクス
史実に比べて多少マイルドになってるんだなぁ

※2467888
それで終わるはずがないことを想定できない辺りが天草の限界なんだろうね
理想論者で人を巻き込んで不幸にするという生前通りの生き方しかできないのも型月だから是非もないよね

※2467474
キアラは時々正田さんちの波旬さんと比べられるけど、こっちのほうがタチ悪いよね。
あっちは知覚領域が完全に滅んだら大人しくなるだろうけど、こっちは十中八九新しい獲物を探しに行くだろうから。

※2467818

キリシタン軍ワロタ
農民一揆だよ

※2467529
人類の枠の違いって問題も考えるべきかね？
SFなんかだと機械知性体やら喋る猫やらクローン人間やらを人類に入れたり入れずに争ったりしてるし、肉体の半分以上をサイボーグにした人は人権を失うとかなんとか。
とある超電磁砲の身体を半分ずつにしてサイボーグ化した子(その後分解して肉体と機械体に再結合)とか、人権や人間の定義やから考えると大変面白い。
実際登場人物の中でも機械の子をナチュラルに人間扱いする人としない人が居たしね。

たぶん時間をかけてたどり着いた人類なら新たな超人類を人間として受け入れられるけど、ショーカットした場合は人間じゃ無くなったことに絶望したりするのかもしれないね。

※2467869
ゲーさんの言葉から推測するに、地球以外の星の生命には死ぬなんてバグは無いみたいだし、初めから不老不死も永久期間も備えてる可能性も有る。

そもそも天草の不老不死化が、あの世界における「人類がこの先生き延びる唯一の方法」っていう前提を受け入れられない人が多いと思う。だって人類を救うための唯一の正答があって、それを知っている人がいるってこと自体すごい不自然な話だし。

※2467310
そっちの世界線の話は一旦この場では置いておいた方がいいと思う

※2467918
あ、元々四郎側の軍勢ってキリシタンが一揆勢と合流する形で出来た奴ね。
「キリシタンとして抵抗する」だけが目的なら合流の必要なかったし
合流前にキリシタン軍は僧侶や代官を殺すように他のキリシタンを炊きつけていたり
話し合いで解決するよう求めてきた役人も殺したり
島原の城下町では妻子を人質にとったり…と結構アレな事してたんだよ。
だから敢えて最終的に一揆に参加した人々と
騒動初期のキリシタン勢は別のものとしてコメントしたんだ。

紛らわしくて申し訳ない

※2467904
士郎もジャンヌも天草も、自分が犠牲になることに無頓着で、必死に止めようとした人が居ても「え、なんで？」って素で不思議がるタイプだから始末が悪い。
そんな始末が悪いタイプが、大切な人が自己犠牲で笑って死なれる側になって動揺しちゃってるのが切継か・・・

※2467266
漫画版EXTRAでもネロが奏者と一緒になるまで何世紀って年月をかけてるら、最低でもそれくらいなんだろうね……

※2467721
全人類の静脈にドーピングコンソメスープを飲ませて回る天草を幻視した

※2467442
あぁ５章の「神を撃ち落とす日」ってエーレンベルクでアサルトセル薙ぎ払うのか（違

※2467528
おう、蕎麦の大食い勝負しようぜ！

※2467509
まあそこらへんはVtuterにでもなって紛らわしてくれ

※2467544
この事柄に関しては
善悪という型に嵌めるのは中々にキャパオーバーだと思われる

※2467934
そもそも虐殺と風評被害を撒き散らす宗教の団体にまともなところがあるわけが

※2467870
いや、ジークの存在そのものが抑止力が仕事した結果だろ、どう考えても。(最終局面に至るまでのジークの道程を思い返しつつ)
ざっくり雑に言わせて貰えばあんな御都合主義乱発とかそう考えなきゃとてもじゃないけど理解も納得も出来んでしょ。

※2467930
人間が進化した別物って形なら鋼の大地でも人類は生き延びてるぞ

※2467963
誤字ってた…
Vtuberね

※2467445
悩みに悩んだ末に得た答えだから「納得かでき、そんな答えを得るために苦しんだからこそ「成長」

※2467485
政治家になる人の結構な割合の人が深層心理にそういう恐怖心を持ってて、極論国民が死のうがなんでもいいから、歴史に名を残したいって思ってるらしい。

アニメだと丸々端折られてるからわかりづらいけど、小説での天草くんの独白はだいたい要約すると「他者に害されない、他者に奪われない、明日を迎えられるか怯えなくていい、そんな世界を目指す」って感じで、あくまで0を+にするのではなく-をゼロにする方向性なんだよな。
生前は言わずもがな、受肉後もWW2経験したり中東の紛争地域の支援活動をずっとやったり(特典小説情報)と、強者に虐げられる弱者の側に寄り添い続けて、その果にたどり着いた答えが人類救済だったって事はアニメのみの人にも知ってて欲しいなと思う。(彼の思想を賛成するにしても否定するにしても)

※2467267
個としての感性はなくなるから問題ないという向きもあるが、個でなくなるのならそもそも生きている意味は？となる
一段階上のステージというのもこちらがそう思ってるだけで、極端な話自然界で例えていうなら分裂で総体を増やす単細胞生物のようなもの
それは上のステージというのか？
退化ではないのか？
そもそも不老不死で悲しみのない世界という平坦な世界は死んでいるのと同じでは？
それを感じなくなるのが「進化」であるとするなら単細胞生物が最も進化した生き物であるのでは？
などいろんなアレがあるよな
これを是とするのも人それぞれだし異論はあっていいと思うが、俺はそれは幸福ではないし退化だと思う
ジャンヌのいう「いつか人がたどり着くところ」は本当にこれなのか？そもそも本当にたどり着くのか？それで本当に幸福になれるのか？という疑問はあって、それを言い換えて「滅び」であるとしても正しいのでは？

不老不死を成し遂げた世界が停滞するというのはわかるな
死なないということは逆に言えば誕生もない
子孫を残すというのは死があってこそ必要になる概念
そうなれば世界を広げる意味もない

結局自分が天草に否定的なのは「今生きてる人類が好き」で「今生きてる人が頑張った方が、誰かから与えられるよりよい結果になる」とどこかで無邪気に信じてるからなんだろうなぁ

※2467358
天草の一番の手落ちは、「みんなが笑ってくれるなら」と思って為そうとしたことで泣く者がいることを理解しなかった、あるいはそれを無視した、あるいは切り捨てたことだと思う
その時点で彼の為す救済は地獄にもなる

※2467289
人類を情報化し、人類が居たという証拠を残す
も追加で

天草が非難されがちだけど、ジャンヌだって俺たちに「死ね」と言ってるようなものなんだよな。

※2467408
第三魔法って要するに宇宙開発のことなの？という感じがしなくもないんだよな
ってのを考えると想定してるのは不老不死とかそういうんではなくてニュータイプの概念なのかも
世代的にも🍄はガンダム直撃世代だし地球の中で留まってると滅亡云々もオールドタイプのなんやかんやみたいな感じ

『人間の脆弱な肉体で不老不死など可能と思うかね。細胞構造からなにから換えてしまわねば成らん。そうなると最早人間ではない』竹内老人

EXTRAの世界ですら1000年以内に宇宙進出しなきゃピンチって状況なのに
更に危機的な状況のApocryphaの世界で、聖杯を使って人類の不老化なんかして大丈夫なんか
星の寿命も縮まるし、意欲も減退するし良いことなしやろ
鋼の大地の世界と違って人類の進化の可能性まで摘むから、アリストテレスが襲来したら完全に人類滅亡やぞ

※2467988
原作だとジャンヌがジーク君関連で何度も啓示を受けてる描写があるからね
だから彼を戦わせなくてはならない、いや戦わせてはならない！と葛藤してる
ジーク君自身も邪竜化して聖杯を運ぶ前に「多分このためだったんだろうな」と言っているし
抑止力の後押しがあったと考える方が個人的には自然だな

確か第三魔法って進化の課程でたどり着くものじゃなかったっけか
そうなら確かにそこを到達点とみなす天草のやり方だと行き止まるだろう
そこから先の展望がないからその時点で人類の進化が終わる

※2467611
割と正直な話EXTRA世界って剪定される世界なんでは？と思ってる
完全に停滞しきっていてもうすぐ死ぬし逃げ場はない
唯一逃げ場の可能性をもつムーンセルはひたすら聖杯戦争を続けて取り込んだ人間たちを殺し続けている
控え目に言って詰み

生態系と人間の位置に対する説を書き込もうとしたら、NGワードに引っかかって何度推敲しても駄目だった。何故？
変な単語使ってない筈なんだが。
しまいに書き込み禁止にされた。

※2467670
どっかでも言われてたが難民やら災害やらアフリカやらの支援と同じなんだよ
枠だけ作りました！じゃああとはそっちでやってね！じゃ意味がない
きっちり段階を踏んで長いスパンで生活をしていくだけの基盤を整えるのが本来なさねばならない支援
たとえばなんの技術もない満足に食えない村があるとして
→村人が食っていけるだけの食料を継続的にあげましょう（ほかには何のバックアップもしません）
→灌漑をすすめ農業他の技術指導をして自分たちの力で継続的に食っていけるようにしましょう（ある程度の支援はしますが十分ではなく、成果が出るまで十年単位でかかるのでその間に弱い者は死んでしまうかもしれません）
これのどちらかしか選べないとしてどちらを選ぶか？という話
現在の支援としてはどちらも決して間違ってはいないよ
ただ生きていくだけならば前者でも問題はないし速効性もある
ただし前者には未来はない
そういう話だと思う

※2467888
「一人でも多く民を救えればと奮闘しちゃっ」た結果が同調しない村々の略奪焼き討ちだったのがなー
それとも型月世界だとこのへんはなかったことになってんのかしら？
まあ天草の主観でしかないからこれも「仕方ないこと」だったのかもしれないが

※2467976
善悪の彼岸ってやつかな(うろ覚え)
まあ最終的に不老不死自体は否定してないからきのこ好き。不老不死の追求自体を否定すると今までの死を避けようとしてきた人間の営み自体も否定する羽目になりかねないからね
アルノサージュとか主人公側のキャラが事情あるとはいえポンポン不老の高次生命体になる薬使ってて笑ったけど

それはそれとして人類に対する処方箋としての第三法は元薬学生から見るとどうしていっぺんに済ませようとした！って案件だな
複数種の動物使った急性毒性慢性毒性催奇形性発ガン性の試験から始まってごく少数の健康な志望者に投与し薬物動態を見るphase1少数の患者に投与して効果副作用投与量を探るphase2投与者さえプラセボと区別できないようにした二重盲検法とか使う一般的に想像される大規模治験のphase3そこで既出の薬より有効じゃ無いと認可されなくてやっと市場に出た後もなんか問題があればすぐリコール回収しなきゃならない、一般の新薬でさえこれくらいするのに、いきなり全世界に不老不死薬強制投与とかおっかないってもんじゃない、それで何も問題起きないと思うなら虫が良すぎる、せめて製薬会社レベルの責任は負ってくれって思うわ、本当
いくら悲惨が見てられないからって言って、なら今ヤバい人とか志望者だけにまず不老不死を与えコミュニティを作ってデータを蓄えるとか出来ることはありそうなのにと思ったよ、大聖杯ならそれくらい融通が利きそうな気もするんだけど

※2467937
ごめんそういう意味じゃなくて
その行動の結果、政府が鎮圧に出ざるを得ないこともわからなかったのかって意味ね
天草は極論と経験則と仮定と希望的観測で行動にうつしすぎて中身が無さすぎるのだ。これが亡霊の限界なんだろう
まだエミヤや士郎やキリツグの方が現実を直視して戦ってるよ

※2467934
まあそもそも島原一揆自体が農民一揆じゃないからね

※2468347
一揆の枠に入らない抵抗のための抵抗みたいなファナティックな状態になってしまったんだよねえ。
それでも宗教的反乱とも言い難いという･･･。
落としどころが反乱側に全然無かった。

不老不死は不可能って何となく漠然的に思ってるが
実際医学や科学の進歩で可能になるのだろうか？
少なくとも二、三百年若いままで生きれるくらいには
到達できそう

※2468206
啓示=抑止の指示と考えると天草も啓示受けてるのがなー
あれで聖杯大戦始まってからもこれで死んだら神が許さなかったということだと無駄に危険な前線に出たりするくらいには迷ってるし
啓示自体はどちらにも肩入れしてない印象
原作だとどちらも正しいって書かれてるしね

※2467833
抑止力って所詮現在進行形であらゆる間違いをおかしている人類の無意識の集合体に過ぎないし、そんな絶対的な正義でもなんでもないでしょ

※2468310
でも現在の人類にそんな危機に陥ってる人々の環境を整えてあげる事どころかパンを与える事すら厳しい状況であって、そうこうする内に人は死んでいく訳じゃん
天草の不老不死が成功すればどんなにかもたつこうが尻平しようが死ぬことはない

※2468344
どうも変に史実と混同してるみたいだけど型月の一揆を起こした人々は起こさなきゃ死ぬしかないとこまで追い詰められたから一揆をせざるをえなかったんだし、そもそも一揆を先導した時の天草は生身の人間だわ。なんだ亡霊の限界って

※2468681
残念ながら、星の寿命とアリストテレス襲来ってタイムリミットがあるから
ORTが5000年早く襲来したって設定だから、最長でも3000年がリミットだぞ

※2468689
生前何も救えなかったのだから、死後も誰も救えないってことだよ

※2468689
史実がどうのこうのとか言ってないと思うが…
混同してるのはそちらじゃないか？
天草が道を見出す中で最悪の選択をしたのは変わらんだろう？

自身が別のものになってしまう恐怖があれはアラヤさんが働くだろうけし、霊長たる人間が進化過程をすっ飛ばして生命体からの逸脱をするならガイアさんにも都合が悪そう。

※2467619
親も親族も嫁もしくは夫も子供もいなくなった世界に無理しても生きたいか？って話。

歴史をモチーフにした作品において「この作品世界においてはこうだから史実を言うな」
何時でもついて回る問題だな。
半分は正しいと思うが、史実を知っていると「こういう方面からこういう解釈も出来る」って楽しみ方が出来るので、全面的に正しいとは言いたくない気もする。
また、『信頼出来ない語り部』って叙述トリックも有り得るので、「物語内で語られた内容」が「物語の真実」でないって事も往々にあるし。

まあ、「フィクションを元に史実を語る」よりは何倍もよい。

※2468708
いや政府に鎮圧でざるを得なかった事も分からないって、天草たちには一気に出る以外の選択肢も十分にあったみたいな言い方してるけど型月の島原の人々にそんな自由な選択肢はなかった話だよ
それに最悪の選択をしたのは変わらんだろう？とかそれが確定事項みたいに言われても、原作でジャンヌも天草も両方正しいって言われてるよ

※2468726
最初からいなきゃ関係無いし、最愛の人が死んだとしてもその人が全ての人から忘れられるのとか絶対耐えられないと思うから自分が生きて忘れずに、できれば周りに伝え続けられたら供養にもなると思う

正直普通に生きてたって死別はいくらでもあるし悲しみは消えずとも慣れると思う

どんな形であれ、どんな思惑があれ、武力でたてついたという部分は型月も代わってないよ
そんなの、より締め付けるか、殲滅するしかないじゃないか
根の国色の陰陽師が玉藻を叱りつけるのと同じようにもっと強烈に叱りつけてやらないと天草自身が救われねえよ
何時まで経っても「存在しない救うべき存在」を追い続けるよ

Ａｐｏの世界に置いてそうだったとしても「史実の江戸幕府の統治機構とＡｐｏ世界がどう違っていたか？」が判らないと、島原側が「最悪の状態に向かって一気に突き進んでいた」ってのは動かないのでは？
島原の乱の特徴は、反乱側から幕府側に「年貢を軽くしろ」とか「信仰を認めろ」とか一切の要求がなかった事なんだな。
「裏交渉していたがなにか決定的な出来事で破綻して無かったことにされた」とか「幕府側に交渉していたことを隠匿する理由があった」とかが無いとどうしようもない。

※2467294
君がまだそれを忘れていなかったならワンチャンあった

本当に真剣に人類の救済に向き合ってるのはトワイスの方だぞ
天草みたいなのは見たくないものかた目を反らして安易な方向に流れただけ

※2468802
でも天草くんザビ並みに諦めないから叱られようが全否定されようがやるぞ。

※2468802
原作読めばわかるけど天草は叱られるまでもなく島原の時のことを目先の命を救うために大局から眼を逸した自分の罪であり愚かさと認めてるし、するべきだったのは民が立ち上がる選択肢を選んだ気高さを証明することだったと考えてるよ

※2468802
戦国時代も江戸時代も百姓ってのは結構逞しくてね。
一揆だって鎮圧されるより大名と一定の条件で手討ちをして収まるのが多かったし。
他にも強訴、逃散、他藩へ集団で越領して一藩の問題じゃかまなくするとか、色々やっていたんですよ。
ただ、格差がどんどん開いていくって傾向は、それを打破するイノベーション(イノベーション自体は起こっていたけどそれの恩恵を受ける人達は限られていた)が無かったのでしょうが無かった訳で。

四郎くんの苛立ちは「なにかに縋って取り返しの付かない処まで来てしまった」反乱者側にも向いているような気がする。
そうで無ければ「人間は嫌いだが、人類を深く愛する」みたいな心境から「人間を業から遠い物に変えて救済する」に至らないと思うんだけど。
そうじゃ無ければ、スパさん見たいに「圧制者に叛逆」の方向に走りそうな。

※2468831
うん。Ａｐｏ世界では武蔵ちゃんは鎮圧側に回って、投石で重傷なんて負ってない。

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EXTLLAだと人類の結構な数電脳世界に移住してるみたいだしなあ

※2467307
だが人（子供）のままでいたいというのもある

※2467527
そう考えると明治時代の当時の人達の適応能力って凄いよな

※2467262
最近妹死んで自分の身辺整理を考えるようになったよ
妹のスマホとパソコンはロック外せたけど、多分自分が死んだら両方とも外せる人がいない
自分ならできた事、わかった事、自分の時はそれを探してくれる人がいないつもりで用意しておくべきだって事
通帳のない口座あるし、カードもそれぞれ使い方違うから、パソコンに家族ならわかるパスワードかけたサブアカウント作って真ん中にファイル置いた
ちまちま書き足してくつもり

※2468871
真剣か真剣じゃないかは外野が言う事ではないと思うんだが。本人からすれば二人とも真剣だろう。
どちらも真剣だった。外野である我々はよりどちらに共感できるか、という話でしかない気がする。

※2467263

不老不死・・・今は正直、なれるならなりたいとは思う。
遥か未来の躍進とか、見れるなら見たいし。

仮になったとして、精神的摩耗でどうにかなって後で後悔する可能性大だけど。

そもそも、人類が滅んだり、地球が無くなったりしても不老不死って奴は効果あるのか――あくまで不老不死なだけの人間であるなら、某究極生命体みたいに考えるのを止めるか、それこそベディの様に限界が来て岩になったりしそうでな。

ステラリスの集合意識みたいになるんだろう

そもそも必ずしも生きていりゃいいってわけじゃ無いからな。
本当に生きていることが至上の世界であるならこの世に「生き地獄」なんて言葉は存在しない。

※2467263
甲田学人のノロワレシリーズ思い出すわ。

※2467262
自分自身が死んだことで悩んでいる人には会ったことがないだろ？

※2467289
人類すべてに望んだら即苦痛が望んだだけ叩き込まれるであろうアビーちゃん世界の救済方法！ あらゆる罪悪感から人間は解放されるよやったぜ！
なお、代償として地球側抑止力も人類側抑止力もスルーできる外宇宙の法則が叩き込まれます。

親が買ってくれたゲーム機より、自分で汗水たらして働いた金で買う方がものの価値が分かるみたいなもんだと思うんだけど
物質的な意味での充足というより精神的な満足感がより大きいのはどっちかというか
自分の足で到達した方が達成感あるというか
結局のところ、魔法に手を出して人類救うみたいな選択肢するのってただの過保護なんだよね

型月の島原の乱に関しては森宗意軒の存在がひっかかるんだよなあ
天草が行ってた神の奇跡が、実は本人が無意識に行使してる魔術に過ぎなかったのを隠して、魔術使いではないかという噂を抑えてたのは、天草の推測によると森宗意軒らしいし、何より時代が違う沖田さんがセイバーウォーズで「大義を盾にした外道」って言ってるのが気になる

※2471028
上位存在に愛されて夜も眠れない系不死じゃないかい
最終的には餌になるか、玩具になるかの二択だし

死を超越するってのはつまり何もしなくても死なないって事なんだよ
何もしなくても死ななければ考える必要も無いし悩みも苦しみとも無縁
人類はただそこにあるだけの存在に成り下がる

生物の行動原理は基本的に死を回避する為のものであり
究極的な死である絶滅を避ける為に子孫を残し、その確率を下げる為に繁栄しようとする
痛みも空腹も未来を思い悩むのも結局のところは死を回避する為にあるものだ
そこから死と言う概念が無くなれば痛みを感じる必要も空腹を感じる必要も無い
これは死を回避しようとする警告だからだ
コミュニティを形成する必要も無い究極の個が出来上がる事になる
より効率的に社会を運用しなければならない理由が消滅するからだ
そこからは当然争う必要すら消滅する
奪い合う必要が無いからだ
自分一人で全てが完結し、外界とのつながりが必要なくなる
子孫を残す必要も無い、考える必要も無い
そういった意味では全人類が悟った状態になるとも言えなく無いが
そこにあるのは宇宙の開闢から終焉まで心動かされることも無く
現象に意味を結び付けて考える事も無くただ見守るだけの物質でしかなくなる
死なないって事はもう生命ではないただの物質でしかないって意味だよ

※2467263
不老不死になっても四肢失って生きなきゃいけない状況になるならいらないな　不老不死なんかよりも再生能力のほうがほしいだろ

※2467262
死ぬことに恐怖してる暇なんてありゃしない
生きてゲームして本読んでエロい事して忙しい
それに死ぬ恐怖なんて爺さん婆さんになったら希薄になるよ

※2477137
文字通りの不老不死なんかになってしまったら
全人類が滅びて別の生き物の文明が興ろうが
太陽が地球を飲み込んで消滅しようが死ねない
永遠に安らぎが訪れることは無い

※2467408
つまりは資源を与えた後の子供（人間）がニートになるか、ならないかって話よね

※2468972

そもそも大体の世界では武蔵男だから武蔵ちゃんではない

※2467306

仏教に限らず、多くの宗教に言われる楽園の在り方の一つよね。あらゆる欲や衝動から解放され、理性のみで存在できる状態を、至高とする思想。

※2655429
欲が無いと言う事は生きてないと言うのと同じ
生きたいと言う欲求が生物を生物たらしめるのであり
全ての欲は命を繋ぐためにある
短絡的に考えれば悟りを開きたければ死ねば良いとなる
欲を否定する者は聖者にあらずとは作品中のフェルグスの言葉だけどけだし名言だと思う
更に言えば弥勒菩薩の請願などは人類最大の欲望だと思う