【Fate】強い大英雄ほど聖杯戦争でこれだけは譲れないというポイントがあったりする

戦場で正々堂々とか言ってられるか！勝つ為には使える手は何でも使わないと！
なぁランスロット！お前もそう思うだろう！？

>>751
自分の信念を貫ける実力があればこそだ

というわけで俺は強いし搦め手も出来るしビジネスライクな付き合い方も出来る【大英雄】ヘクトールさんを召喚するぜ！！(木刀で作ったデュランダルを触媒にしながら)

そんなあなたにすまないさん

カルナのこだわりポイントってアルジュナかあるいは強者との戦闘云々かね？
基本的にはマスター優先だけど

譲れないものがある分、相性は大事。大体相性が糞だと末路も酷い。ただ相性悪くてもケリィみたいにエグイ性能のマスターだと勝てる可能性もまぁある。

ナポレオン「とりあえず聖杯戦争一回につき必ず1人の彼女を作ろうと思う」

まぁ、大英雄は余裕があるからね
弱めのサーヴァントは勝つ為に手段を選ぶ余裕が無いから必死になるしか無い

アサシンのヘラクレスとかどうやって戦うだろう？

奥様「これでは命の無駄遣いです」
何気に優しい

>>786
アルトリアさん意外と心の贅肉分厚いからな
いや、というかセイバークラスで召喚されて王。としてのなんでもアリ感が薄れてたりするのか

大英雄のはずなのに汚れ仕事もなんだかんだ言いつつこなすクー・フーリンはレアなんだな…

そもそも小細工をするのは弱いサーヴァントを引いたマスターのやる事なので、強いサーヴァントを引いたら臨み通り堂々と戦わせてやった方が効率が良い

なお魔術師殺しは最優のサーヴァントを引いてもドン引きされるくらい小細工しまくる模様
娘さんを見習いましょう

マスター「なんか君の心臓燃えてない？」
シグルド「死ぬ瞬間が全盛期ゆえ。ほかの傷は原初のルーンで癒しているが心臓はそのままだ」
マスター「（あ、こいつヤベェやつだ）」

※3947819
マスター最優先だから拘りはマスターの命じゃないかな
強者との戦いは趣味であってマスターより優先させるもんでもないし

沖田総司「果たし合いの最中に名乗りを上げるようなバカで助かりましたね」

マスターが言峰、しかも令呪奪った契約でも基本的に言うこと聞くランサー兄貴ってほんと当たり鯖なんだなって

やはり扱いやすいように初手で令呪三画と泥につけるのが一番！

※3947810
敵に変装して他の敵の陣営に喧嘩売ってそのまま逃げて敵同士で戦ってお互いに消耗したところを漁夫るなんて流石はランスロット卿！俺たちにできないことを平然とやってのける！そこに痺れる憧れるゥ！！

ソロモン王はまだまだ隠し設定
あるなアレ

死→真エーテルがゼロになるとか

西暦の始まりとベツレへムの星だって
未来視で知ってた筈だし
(つまり弟子の頑張り未来も知ってた筈だが)

レオとランスロあたり組んだらどう戦うんだろう
正面きった戦いでも十分強いのはわかるけど

何が最悪って、魔術師視点で見れば「どの英雄がどういう性格で、どのレベルまで戦いに誇りを持っているのかが」わからない事。何せ、ギリシャ神話でのエピソードを見れば理性ありの真っ当なヘラクレスが紳士的な性格なんざ(大英雄だとはいえ)誰も予測出来ないし、現に似た様な理由でケイネスはディルムッドに不信感を抱いてしまったし。

卑怯な手を使わなければ良い、とは簡単に言えるけど魔術士なら自身の命以外にも色々かかってる聖杯戦争でそういう縛りが入るのは厳しいわな
やっぱ触媒無しで聖杯お見合いで召還する方が正解なのかねえ

森長可「マスター殺しなんて酷い真似はしないぜ」

※3947827
令呪いっぱい使ったからね

自分の卑怯な手は許せず
相手の卑怯な手は許す

手加減することはある
それで被害が被っても致し方ない

なお殆ど実力で捻じ伏せるから問題ない byシグルド

譲れない一線くらいあるさ、大英雄だって人間だもの

そもそもアキレウスの願いは英雄として生きることだからね

卑劣な手を使って聖杯戦争に勝っても本末転倒なんだよな

※3947818
コミュミスり続けると腹パンが……！

>>795
王様なんか嫌だーって家出した挙げ句、親父さんがローランと女の取り合い(二人とも騙された)に負けて死んだの聞いたら「俺の尊敬する親父をよくも！」と国放って冒険者になったヤツを王扱いしていいものか……

※3947826
いや大体のサーヴァントは一般人の魂食いに賛同はしないよ、中にはマスターでもやったら殺すよって言ってきそうな奴とかもいるし

※3947823
毒パンツ

イスカンダル「基本余の自由にやるぞ」
ただしズボンを買ってあげれば川沿いで水汲みの命令をちゃんとやってくれる

あれ？仲良くすれば意外となんでもしてくれる・・・？

※3947813
どう考えてもマンドリカルド来るじゃんそれ

緑茶「正々堂々でなんかやってられっかつーの。悪いが俺は小細工専門なんでね」

召喚してみるまで分からないからなあ……
触媒なしの相性召喚では強いのが出てくるか分からないし
アポクリファみたいな情報がある世界でないと選べない

※3947827
兄貴はかなりの当たりだよ

言峰がやらせたような偵察任務にも向いてるし、普通の一騎打ちでも強いし、魔術も使えるし、宝具は燃費が良いし、一定の理由と筋があれば大抵の汚れ仕事はやってくれすし

えっ、毒やトラップが得意な鯖で騎士道に則った戦いを！？

筋を通すためなら令呪をも跳ね除ける老師も中々

※3947843
強いやつは縛りプレイしても強い、はっきりわかんだね

その点エルキドゥはやりやすいな、無駄に自然を巻き込まなければ大体セーフ

※3947813
「まぁ、適当によろしくっす」\ライダー/

※3947810
ランスロットもセイバーだったらマスターには正道を歩むことを求めるぞ
不意討ち奇襲とかは戦術だからOKだろうけど

>>754
アルトリアさんのセーフポイントはある意味最初察するのが難しい。関係ない一般人を巻き込むのはNG、卑怯な行為も場合によってはアリ、自分の願いは自国の民の行く末にも繋がる事だが現在の民にダメージ行くなら令呪使わないとやりませんとか。いや、まぁ善人ではあるからそういう選択肢とればイイってのはあるんだが、意外と汚い事もセーフっていう。

※3947823
魔術師A
「に、逃げろマイケル…アサシンに…やられ…た…」

魔術師B
「ぼ、ボブウウウウウウウ？！ なんてこった！？ ボブが…ボブが…ガタイの良いムキムキマッチョマンに毒々しいパンツをはかされて殺されちまった？！」

金ぴか王たちは英霊になっても自分は王だからなんで命令きかんといけないの？って感じだからな
扱いが非常に面倒くさい

※3947837
「人類の進化も救済も、《私の》役ではない
生前と同じように求められたことを果たす」

確かにある意味サーヴァント向き　
まあ触媒用意できればだが

※3947813
それどう考えてもマンドリカルド来るじゃないですか

※3947843
でも弱点多いよね

※3947856
普通に考えたらそいつの長所を潰した悪手だよね

アシュヴァッターマンは拘り強すぎて相性に完全に左右されるな
しかも神格がヘラクレスやカルナ以上だから令呪もほぼ効かず思い通りにならない
魔術師らしい魔術師ほど引いたらダメなサーヴァント筆頭だわ

ワルキューレ「原初のルーンは強力だがやっぱり物理が最高ッ！！」

思ってたより脳筋だった

やっぱ召喚するなら兄貴だな

※3947823
遠距離からヒュドラ毒狙撃と近距離の気配遮断首締め
暗殺失敗しても正面からゴリ押しで殺す
ちなみにアサシンなら非道な行いもするらしいのでマスター殺しとかもしてくれそう

セイバー「士郎は未熟者ゆえ敵の策略で真名をバラす可能性があるから真名は教えません」

農民「アサシンのサーヴァント、佐々木小次郎」

セイバー「(状況からして明らかに絡めて得意のキャスターとアサシンは組んでる、しかし)参りました、名乗られたら名乗り返すのが騎士の礼」

この騎士王も大概めんどくさいな

※3947813

マイフレンド「その……なんか、すんません」

勝つ為に何でもするキャラは好きだけど流石に一般人で魂喰いする味方キャラがいたら応援しずらい

※3947818
すまないさんは絶対服従モードじゃなくなったら絶対自分の正義曲げないマンになるからなぁ
…って言われがちだけど、腹パンの時も一刻を争う状況でも「治癒を施してやってくれないか」「どうしてもダメか？」「救う気は無いんだな？」ってすごい念入りに確認した上でちょっと眠っててくれ腹パンだから、もう余程の生きる価値なしな外道じゃない限りマスター殺しとかはまず無さそうだし優しい部類だよな

※3947850
実際、イスカンダルはウェイバーの指示に背いた事は一度もない（勝手に通販したり、酒や本を強奪したりしてるが）
扱いを間違えなければ、意外と素直に言う事を聞いてくれる方だろ

※3947835
バス君が以外がやったら普通に死ぬわあんなん！

※3947820
相性の重要性はケイネス先生が体を張って証明してくれましたね…

アキレウスは本気で戦うと魔力消費がヤバいのがな
まあ省エネでも十分以上に強い、
というか神性持ち以外にはほぼ無敵なのが凄い

※3947850
戦場を共に駆ける勇者じゃないと仲良くしてくれないぞ

聖杯くん「え？呼んだサーヴァントが言うこと聞かないから従わせる道具を貸せって？……しょうがないなぁ」

つ ナカヨクナール(包丁

※3947813
まぁオジサンは召喚できれば普通に優勝候補だろうしな
純粋にスペック高くて戦術眼もあり燃費悪くなさそうだし、基本マスターにはyesマンだし真名バレても用意できそうな弱点ほぼないし

>>834
聖杯戦争を勝ち抜きたいならコミュニケーションを怠ったらダメだね

※3947834
でも不満はめっちゃ溜め込んでるからな…アンコだとルルブレ使ってマスター契約解除してまで殺しにかかってるし

※3947850
仲良く出来れば、だな(本人曰く、ケイネスみたいなタイプとは合わないし、そもそもウェイバー相手だって、1回目に出した令呪が無ければ手綱を引ききれなかった)

そもそもの話卑怯者や無辜の民を犠牲にするのを是とする奴は流石に大英雄とか正統派英雄とはいえんだろう
強くて有名な英雄なら必然的にアキレウスやシグルドみたいなやつの方が多いんだろうな

※3947868
高性能な竜の炉心を持つ竜属性で
高いランクの騎乗スキルを持ち
Bランクの神性を秘める半神で
愛するもの特攻対象だからなぁ……ゲームなら弱点のバーゲンセール

※3947827

クー・フーリンは約定を重んじるケルトの戦士だからねえ。マスターとして認めた以上は、仕事はきっちりとこなす。

まあ、それを喜んでやってるかは別問題でね？

兄貴が戦場で油断して奪われた方が悪いって感じだしな

※3947853
正々堂々戦いたいけどそれじゃマスターを勝たせてやれないからそんな憎まれ口を叩くツンデレ

※3947810
つまり敵の武器を奪ったりラーニングするのもありってことですね！

融通きかなきゃ天草四郎のマスター権乗っ取りも承知しないだろうからな……命懸けなのは変わらないが。

ヘラクレスも結構卑怯な手を使うよ

※3947853
まあ、悪ぶってるけどマスターへの忠誠の裏返しなんだよね
しかも
「誇りで勝てれば苦労はないですけどね　生憎、俺はそのレベルの達人じゃない　きっちり毒を盛って殺すリアリストなんだよ」
と、自分の弱さを弁えた上での話だし

本心では誇りのある戦いに憧れていたりする

※3947861
※3947875

いや、その…こっちこそごめんマイフレンド。とりあえずピザでも食べる？ ついさっき配達で届いたばっかりのヤツ。

ギルガメッシュは融通きく？

そもそもそいつらが正統派主人公を地でいく系なんだから然もありなん

逆に必要があればどんな手段でも使う大英雄っているのだろうか？
fakeではヘラクラスはアサシン、ライダーだと騙し打ちや略奪を使う側面で呼ばれると説明されていたけど

※3947834
カルナとかだったらどうしてたんだろ？
自分のマスターを殺害した新たなマスターでも忠誠を誓うのかな

※3947877

ジークフリートが普通に「殴る」つもりで殴ったら、大抵の魔術師はそれだけで即死よね……。死んでない時点でがっつり手加減してるし気も使っているという。

なんだろ、精神攻撃使うか精神をいちじてきにはかいしたらなんとかいけそう

クーフーリンのマスターになったら、シナリオの流れとか完全シカトして取り敢えず初手ゲイボルクして、ダメだったらもう一発撃っていいよって指示出してしまうわ。

サーヴァントとして見たら扱いにくいけど、英雄として名が刻まれている存在なんだから悪事は許せないとかの強い信念を持ってたりするのも当然だよな

まず優勝する事にそれほどこだわらない英霊が割と多いからなぁ
大英雄ほど一度自分が負けて死んだ事を受け入れてたりするから優勝のために生き足掻いてるマスターとすれ違ったりする

※3947826
アルトリアはぶっちゃけると作品によって設定や性格がコロコロ変わるから許してやってあげて

※3947856
(本人が状況自体は悪く思ってないんだから)できらぁ！

戦術的にはロビンに正面から戦わせるのは下策でしかないんだけどね…ガチるとデスフォレストが完成するがな！！(ラスアンを見つつ)

マスターは才能とか能力とかじゃなくてサーヴァントを信じることとか理解することとかが重要だよね
まるでプロデューサーとディレクターみたいな構図だな

※3947897
ヒュッポリュテもそう言ってたな

その上で、子供を平然と殺そうとするような男ではなかった、とも言ってたけど

呂布とか見えてる地雷をバーサーカー以外で呼ぶ魔術師はいないよな…

※3947835
自分の鯖に他の鯖が令呪使った所で、うん、まあ普通令呪は残しとくわな…(意訳)って言われてたじゃないっすか

※3947868
まぁその弱点を付ける英霊がそう居ないって事だ(fgoやってると誤解されがちだが、そもそも神性特攻やら騎乗特攻を持つ英霊はゴロゴロ居るわけでもない。そうでなくとも大概の英霊であれば弱点を突かれてもゴリ押しできるスペックの持ち主だし)

※3947875
自己評価低いしヘクトールと比べたら見劣りするかもしれんが一流手前くらいの実力あるやろ
ヘラクレスとかアキレウスクラスのトップさえいなけりゃ優勝狙えるぞレベルはあるぞお前さん

カルナっち「マスターが命令するならそれもありか(マジレスはする)」

※3947877
令呪2画バルムン発射未遂事件も経てのそれなので相当やさしいよすまないさんは

※3947849
死因宝具も良くあるから否定できない
初撃で履かせられなかったらガチムチパンツレスリング

大英雄クラスは戦力としては頼もしいけど、魔力の燃費やらの要素を考えると、マスターがよほど有能でないとその力を発揮させることは難しい。

やはり、マスターは己の力を自覚し、身の丈にあったサーヴァントを召喚して、敵マスター狙いで戦うのが正しいのだ！

…………というわけで、俺は呪腕先生を召喚するぜ！ 心臓を6つ抉れば我々の勝利だ！！

頼光さんは、敵にまわしたくねぇ…タイマンも、集団も行けて、多分闇討ち、暗殺も、勝つためならやりかねん。

※3947862
アルトリアもそのタイプだな
人質とか一般人巻き込むなどの外道行為はご法度だけど
明確な敵への不意打ち、奇襲、闇討ちはドンドンやろうぜ！って感じ

結局一対一の人間関係なんだから効率的どうこうじゃなくてその行動を相手に納得させられるのかどうかよ。
うるせえ従えじゃ拒否られるだけよ。

※3947881
別にapoではそこまで魔力不足が原因で〜みたいな描写なかったから士郎でも戦車が使えなく程度じゃないかな

※3947810
剣の方はマスターに善をなすことを求める筆頭やん！

基本強い連中はそれ相応にプライドも高い
カルナさんは大体なんでも言うこと聞くけど、マスターの命を危険に晒す命令は聞かないこともあるし、アルジュナ(や彼に似た存在)に対しては拘りを見せる(それでも言うことは聞いてくれるが)

※3947823
闇討ちの逸話からすると気配遮断して相手が油断したところをヒドラの毒矢でアンブッシュ
でも一番恐ろしい暗殺は召喚時の吸い上げでマスターが不意に死ぬ事。バーサーカー以外だと獅子皮と試練がデフォ装備なら単独行動で魔力が節約できるアーチャー以外で呼ぶのは自殺行為かも

ケリィ「やっぱりアサシンでマスターを殺るべきでは？？」

※3947905
東出「実はゴルドさんはジークフリートの腹パンで死ぬ予定でした」

※3947910

聖杯に対する執着は、大英雄より、ちょっと格下の脇役英雄あたりの方が強いよね。
モチベーション重視なら、中堅どころを呼ぶべきか。

※3947886
そらバゼット殺されて無理やり主従関係結ばされたら誰だって不満たまるんじゃない？

>>797
魔術の心得とか無いとおそらく人肉食することになるんだろうし無理じゃないかなぁ…

※3947907
それ、初戦の相手は倒せるけど他のマスターに切り札の特性知られて対策練られて詰むぞ。
多人数での生き残りバトルにおいて早々から切り札公開は悪手すぎる。

※3947824
貴族とは無駄遣いするものだぐらい言えればよかったね。

アルトリアは無関係の民を巻き込むの良しとしないだけで
戦争に参加してる相手なら卑怯もくそもないって感じよね

※3947827
兄貴もある程度の線引きはあるみたいだけどね
目撃者(士郎)を殺せという命令は聖杯戦争のルールでもあるから従ったけど、凛を殺せという命令には流石に令呪を要求してたし
とはいえ、偵察や暗殺といった仕事を割とやってくれる大英雄ってのは珍しいタイプだと思う

※3947887
ウェイバーは序盤にイスカンダルに令呪を使いかけて思いとどまってるぞ
凛と混ざってないか?
イスカンダルは令呪の効果とか無しにウェイバーに従ってた

ウェイバーは令呪三つ全部、最終決戦の直前に使用してる

※3947823
気配遮断で近づいてサブミッション

ヴラド公「ダーニック、あの宝具は使うなよ！」
ダーニック「了解！ファイナルフュージョン！」

※3947864
もっとこう…殺した方があるだろアサクレス！

※3947938
というかクーフーリンは
原典では切り札をギリギリまで使わないタイプだぞ

※3947877ていうかジークフリートっていう最強クラスのサーヴァントが余程の事をしない限りは裏切る心配が無いんだから大当たりのサーヴァントだよな。魔力消費がとんでもないって言われたこともないしね。

※3947929
Apoは前半は魔術協会が集めた腕利きの一人がマスターで、後半は聖杯がバックアップしてたから、参考にならないと思うぞ

特に後半は魔力バカ食いのカルナも全力で戦える状況だったし

※3947827
とはいえUBWの凛の時みたいに令呪使えと促すところもちゃんとある、要するに使ってもいいけどそのあとどうなるか分かってるよな？という脅しである

※3947927

そもそもアルトリアは「戦いは基本的になんでもありです。勝てばいいんです」という軍人的スタンスだよね。ただ、軍人は軍人でも極めて真っ当な軍人なので、不必要な犠牲や無関係な人々を巻き込むことは極力避けるべしという良識を持っているというだけ。
不意打ちでぶっ殺すとか、状況が“戦争”であれば、むしろ推奨するタイプ(ステイナイト序盤のアーチャーぶった斬りシーンを思い返しながら)。

※3947827
クーフーリンもそうだけどフィンとかディルを見るにケルト戦士は大当たり率が高い気がする
フェルグス見たいにちょっと危ないのもいるけど自制する気はある見たいだし

スカサハ?あの人は基本聖杯戦争に出てこないから……

シグルドの「敵の卑怯な手は寛容」ってのは存外重い意味なのかもしれんぞ

なにせその身で一度味わってるのだから

レジスタンスの髭「子供は宝だぜ！！ガキを殺そうとする奴は許せねぇよなあ！！」

※3947870
実際にマスターとの相性が極めて重要で相性が悪かったら初戦自滅するかもって言われてるしな

アルトリアは凛やイリヤすら斬り殺そうといきなりかかっていくからな
今の基準で言うとドン引きだと思う

※3947918
有名な大英雄の弱点一覧

アキレウス→踵(視認できないレベルで動きまくります。しかも踵を射ち、ついでに心臓も破壊しても暴れまくります)
すまないさん→背中(うん、それ皆弱点だよね？)

うん、つまり大英雄の弱点を狙うのって普通に難易度ベリーハードなんだ(元々が無理ゲーから辛うじてマゾゲーになるレベル)

※3947926
俺は母親というものを知らない。一度でいいから母親に甘えてみたかった
って戦闘前に言っておけば致命傷刺された後に抱きしめたり膝枕したりしてくれそう
でっけえおっぱいに包まれて死ねる

※3947934
実際本編ではそうなってないんだから関係ないぞ
あくまで初期構想や
「元は喋れない設定だった」とかと一緒

※3947943

ヘラクレスのサブミッションとか、あれよね、首をネジ切るとか、背骨を90度に折り畳むとか、そんなんだよね？

※3947919
マンドリカルドは普通に強いけど普通に強いから聖杯戦争じゃ今一つよね。
格上殺しできるような特殊な能力はないから自分よりも格上には普通に負けるしかない。

※3947930
善と正々堂々は別では？

>>832
アサシンでありながらマスターの恐れる必要はないという言葉を信じてアーチャー陣営にふっかけて行ったザイードってやっぱ最高の暗殺王だわ

※3947826
プロローグでアーチャーに開幕闇討ち食らわせて
それ見て泡食って状況把握出来て無い凛を奇襲してぶっ殺そうとしてた事忘れてない？

士郎に「何やってんだ！？」って止められてなかったら、凛はそのままお陀仏だったし
セイバーも「何故止めるのですマスター、あのままやってれば完璧に奇襲が決まって楽にアーチャー陣営を倒せてたのに」って残念がってる

※3947938
まぁ使い魔とかで見られてたらそうやろな。

まあ魔術師の皆さんが地雷踏んでしまうのも無理はない
読者として見てる分には笑ってるが、正直自分も自信はないな……
平時の人付き合いならともかく人生かけた戦いの中だし、「頼むからそこは信念曲げてくれよ……！」みたいな場面絶対あると思う

他のランサーだとバゼットさんを殺して令呪奪ったら言峰を殺しにかかるのもいるだろうな…

※3947813
「シャルルマーニュ十二勇士、ローラン。召喚に応じ参上した。ところでマスター、なんで全裸待機してたんだ？　美少女でなくて悪かったな」

※3947922
サーヴァントによっちゃ無能マスターとして見限られてもおかしくない大失態だからねあれ

※3947865
と見えてきちんと筋通して要請すると意外とすんなり受け入れるけどね

※3947823
モリオニダイに不意だまスナイピングした時の状況かんがみるに、
『名誉や誇りを棄ててでも討たねばならぬ敵』と判断した相手にだけ発動させられる宝具とかになるんじゃないかな？
多分三騎士で呼んだ時ほど強くはないが、武器や状況を選ばなそうだし
バーサーカー程のもったいなくはないだろう。

ラーマとかもマスターにお前は正義か？とか聞いてくるしな

※3947948
実際どうなんやろ？悪竜って常時発動型やろ？アレ。バルムンクの燃費は柄の部分の宝玉とかで燃費良いのは何となく分かるんやけども。

マックスウェル「犠牲が必要な永久機関擬きとか解釈違いです」

なまじ初期大僧正だとそう相性も悪くなかったぽいのが……

※3947827
フィン、兄貴、ディル、叔父貴

ケルト鯖は大体安定して優秀なイメージ

※3947941
護衛しろって言われてて気に入った相手だからな…

※3947959
頼光さん普通に身内に甘くて敵には容赦ないタイプっぽいけど敵対して自分のマスターより優先する関係はまず築けないだろ。

日本のサーヴァントは不意打ち・夜襲といった孫子くらいの詭道やってくれるけど、武将とかは下剋上ゲージが隠しパラメーターにありそう。

※3947904
殺した時点で従わないと思うぞ
天草に従ってたのも元マスターの安全のためで天草側についたのもマスターの安全との対価だし
カルナが忠誠を誓うのは自分を呼び出した者のみ

※3947977
あ、叔父貴は反骨持ってたか
反骨が働いてるとこ見たことないからどんな感じかわからんが…

※3947919
ステータスは普通だけど宝具のおかげで装備の替えが激しいから継続力がないってところが弱点かな

※3947958

ぶっちゃけ、あいつら大英雄の弱点って「そこを狙えば楽勝というポイント」ではなくて、あくまでも「あらゆる攻撃が無駄に終わる無敵の肉体において、唯一、攻撃が通用するポイント」ってだけだよね……。

弱い部分ではなく、無敵じゃない部分というだけ。
特攻じゃないの。等倍なだけなの。

狂信者「汝は聖杯を求める魔術師か」
魔術師なら死、一般人なら宝具連発の消費魔力を賄えないとかいうはずれ枠

幸運以外のステータスが超優秀で、燃費も竜種改造のおかげで大英雄レベルなのに良好、剣術や格闘のみならずルーンまで扱える多芸っぷり
だけどスペック高すぎて令呪命令すら極めて困難で、性格面で相性悪そうなマスターに召喚された場合自害も止む無し
ほんとピーキーだなシグルド

※3947843
我が愛の槍は受けきる、避けない。

※3947949 カルナもアキレウスもホムン電池で魔力バックアップのあった黒の陣営と対等以上に戦ったのを見ると魔力の心配はなさそうだな

燃費が悪いとはいえ、むしろ魔力を節約しながら魔力バックアップがある黒の陣営くらいの戦闘力はあるんだから、むしろ燃費が良いんじゃないかと思ったりもする。

※3947987
「悪事を働くにおいては令呪を使え」
「自害することも想定内」
「譲れないことに関しては令呪の絶対命令権を無視する」

無茶苦茶だぁ

※3947954
確かにアンタも知名度や功績なら大英雄って言われてもおかしくないけどさぁ…

※3947828
切嗣は最初からサーヴァント戦を捨てて自分がマスター殺ししてで勝つつもりだったのがなぁ・・・
他のマスターが聞いたらアーサー王を呼んでおいてなんて勿体ないって思うよ

※3947900
ああ見えてわりと言峰やザビの指示は聞いてるんだよな
特にザビには決断や戦闘指示には一切口挟まない宣言してるし、それで死ぬことになっても黙って付き合いで一緒に死んでくれたりするな
自分は英霊という兵器であると言い切ってて、わりと役割はきっちり受け入れるタイプでもある

※3947941
ルーラー始末しろっていう明らかな違反行為をあっさり承諾しちゃうカルナさんみたいな大英雄もいる
バズディロットみたいな奴がマスターになるとやべーことになりそう
実際ドゥリーヨダナの片腕としてやることやってきてるし・・・

勘が良くかつダーティープレイもＯＫなモーさんが一番だな！
なお男扱いしない女扱いしないアーサー王の悪口は言わない同時に褒めない民草巻き込まないこっちの言う事聞かない上に「アーサー王を超えられるか？」というどう考えてもバッドエンド不可避な質問が待っている

※3947981
一応、今のマスターは天草だから天草の言うことも聞くよ。召喚されたマスターの安全確保出来てからだけど

ある程度の悪事は目を瞑るベオウルフのスタンスは珍しい

※3947965

異民族相手に10年以上も軍隊率いて戦争していた、バリバリの武闘派国王だからな、アルトリア。12回も大会戦やって、ことごとく勝利するとか、絡め手やら奇襲やら、使える手段は全て使っていたはず。

自分の名誉以外に何もかかっていない決闘とかなら正々堂々と戦うだろうけど、あくまでも“戦争”となれば、普通に勝てばよかろうなのだ戦術も使う割り切りを持っていると思う。

※3947813
でもオジサン、女子供を犠牲にするようなことすると後でしっかり裏切ってくれるよね多分

※3947933
でもその場合聖杯の解体や破壊が間に合わないかもしれんのよなぁ

※3947973
「マスター、汝は正義か？ 余は邪悪を憎む。勿論、この思想が危険であることは承知。だが、それでも人は正義を謳うべきなのだ」

この台詞、カリスマ感じれて地味に好きなんだ

※3947838
レオ自身がマスターとしては最高ランクな上に王者として戦いにのぞんでるからな
加えてユリウスという汚れ仕事担当までついてるんだから本人は普通に真っ向勝負すると思う

※3947985
一応すまないさんの背中は概念とか呪いじみた弱点じゃなかった？
マイルームの本人曰く。

※3947840
どこまでが戦略でどこからが卑怯なのかって線引きも難しいよな

※3947932
流石にバーサーカー以外なら普通に召喚する分には魔力は大丈夫でしょ
流石に宝具連発とかはキツいだろうけど

※3947989
黒陣営で魔力をガンガン使ってたのヴラド公とアヴィ先生くらいじゃね
他の奴等はあまりホム電池活用してなかったような

※3947877
優しいけど「言うことを聞かせたいのなら令呪を使え」みたいな譲歩案や警告を出さずに力ずくで意見を通すから対立した時に危険なサーヴァントというのはあまり変わらない
本人はそれで警告したつもりかもしれないけど、それまでが従順すぎて相手からすれば引き下がると思われるやつ・・・

※3948003
ガチで正々堂々以外ダメなら
許しを得るために勝手に戦場に突っ込んで来たり敵軍捕縛したりするベイリン兄弟が許されてるわけないしな…

※3948009 すまないさんは本人曰く弱点攻略をされれば死ぬほど致命的

※3948010
実行する相手が納得できれば戦略。
実行する相手が納得できないなら卑怯。

※3948006
この深い言葉が子供の姿の鯖から出てくるとはな

※3947971
腑抜けた人間ばかりの現代と泥の汚染さえ無ければギルは話が通じる王様と考えていいんかな

シグルドはスキルの説明を見ると魔力消費が完全に無しのサーヴァントみたいだからな。正直その気になればHFのセイバーオルタみたいに宝具を連発する事もできるんじゃないかな？しかもその宝具はルーンで宝具のランクを上げればA++対城宝具になるんだし。

そもそも偉大な功績残した人達は誰も彼も一家言持ってるから大成したわけだからな
本来、人に仕えるより人を使役したり信念を貫いたりしたからこそ人に讃えられる英雄になった人が大半なので、共感する目的のためならともかく、他人個人のエゴくらいのためにそうそう簡単に本人にとって曲げられないものを曲げてくれるなんてないのは不思議じゃない
それでも曲げて欲しいなら、それだけの信頼を得るか、令呪を消費するかなど、相応の対価が必要になるのは仕方ないね

※3947982
原典で、ノイシュと兄貴絡みでコンホヴァル王、メイヴに反逆又は命令無視してることを考えると、大事なものが絡んだら面倒なことになりそうではある

※3948018ジークフリートっていう最強クラスの英雄の背中をどうやって攻撃するんだっていう問題はあるけどね。ジークフリートも背中が弱点なんて解ってるんだし。

※3947932
ヘラクレスの燃費がクソなのはバーサーカーだからでは
他の大英雄達は普通に呼べるんだからヘラクレスだけそんな燃費が悪いのはおかしいじゃん

※3947938
遠距離からの狙撃やアサシンでマスター狙いとかに戦法を切り替えてきそう

※3948023
自前で戦いに支障がない分の魔力を産み出せるのと魔力が無尽蔵なのは別やぞ
黒王は聖杯魔力のおかげで生前以上の火力とまで言われてるから聖杯魔力＞竜の心臓だよ

ベオウルフさん「悪いことする時は目を背けてやるさ。勿論、限度ってモンがあるがな」くらいのスタンスだし、イベントや本編見るに（バーサーカーなのに）鯖界屈指の理性的な人だし、まあ当たりだろうな。

FGOの描写では割喰う事が多いけど本来なら知名度がむちゃんこ高い英雄だし。

※3948016

ステイナイトでの描写でも、部下の騎士達が「そんな冷酷な手段を使わなくても、我々は勝てる！」と反対しようが「否、確実に勝てる方法をとる」と言って、非情な手段もがんがん使っていた模様。
それゆえに常勝の騎士王。

※3948023
ゲッテルデメルングでヴェルベルク・グラム×4発
原初のルーンでヘラクレスの強化補助
原初のルーンでブリュンヒルデの蘇生

まぁ流石は竜の炉心って感じがする

※3948003
切嗣の戦術も一般人避難させてのビルごと工房爆破なら
もし事前に知ってたらセイバーも「マスター、敵の生死確認と生存していた場合の追撃に向かっても良いですか？」くらいは言って賛同してた思う

※3947982
反骨はカリスマ無効だったか
そういやカリスマも働いてるとこ見ないな…王の軍勢くらいか

※3948013 それ、むしろ黒の陣営はホムン電池があっても魔力を節約する赤の陣営相手は有効活用できないくらいの戦闘力と言うしかないだろ

ジークフリートはカルナと戦った時も長く全力で戦った描写もあったし

※3947928
一般魔術師はそもそもサーヴァントのことを使い魔であり道具だって考えて人間と思ってるのが少なくてね

※3948000
イバラギン「腕がぁぁぁ」

※3948013
一応最終決戦の時はアストルフォも魔力馬食いしてる
ジーク君が魔力タンクとしてクッソ優秀だったから別に問題なかったけど

※3948014
とはいえApoの時はゴルドさんが「喋るな」とかいう最悪のコミュやらかしちゃってたケースだからなぁ
フィオレさんやカウレス君がやったみたいにちゃんと対話しておけば少なくともあんな事にはならなかったろう

※3948027
そらまぁ当てるのは尋常じゃないぐらいムズイだろうけど、あんなに速くて当てるのキツイって言われてるアキレウスの踵だってApoでもFGO5章でも当てられるんだから、その場のノリやろ。

※3948003
より大きな損害を防ぐためなら村のひとつふたつを潰すぐらいは淡々とするからな。
であると同時に、生涯を通して心から微笑む事が出来たのは民の何気ない平穏な日常だけだった、っていう精神性の持ち主でもある。
王として立派ではあるんだけど、見てて痛ましいというか、何というか…。
つくづく切嗣とは本質的に似た者同士だったんだなあ、と。

※3948044
当てられたところでそのまま相手を潰すだけだというね

※3948021
自分と民が正義(潔白)を望んだ故に、不貞疑惑生じたシータを追放してしまったの辛いんだが…
ここで無理にラーマがシータと一緒に暮らそうとしてたら民が暴動起こして国は纏まらなかったろうが、
それでも人は正義を謳うべきと言えるところが自己犠牲的というか、小より大をとるというか何というか…

※3948035
つーか切嗣は名高い騎士王が自分の戦術を認めるはずがないって決めつけてたのがね

※3948043
結果的にアレになったけど、あそこの一点は本人納得済みやで？同意の上なんで最悪のコミュってわけでも正直ない。

※3948038 戦った時間が短時間であればともかく、長時間戦いながら燃費が悪いというカルナを相手にジークフリートはマスターサポートを受け魔力バックアップがありながらも有利にはならなかった。

むしろ不利な条件で長時間対等に戦っカルナの燃費が良いんだろう、これは

そういやカルナさん。彼にとっての第一義は自らを召喚したマスターに仕えることであり、命令に逆らう事はまず無い。そもそも逆らうという考え自体が存在しないように振舞っている。らしいけど、魔力供給の足しになるから無辜の幼子殺しまくれ。って命令にも従っちゃうのかな。

※3948044
当てたのはあのケイローンなんだよなぁ・・・

※3948048
良くある固定観念というか目が曇っていたというか…
コミュニケーションにおいて風評による思い込みはダメって典型的な例では

※3948049
その時は両者ともこうなるとは思ってなかったし最初からボタン掛け違った結果でしかないでしょあれは

大英雄は大英雄でも誇りはあれどマスターの言うことは聞いてくれる仕事人な兄貴系と、俺の信念にしかぜっっったい従わねえ！な基準自分なアキレウス系、俺のマスターなら善で在れ、なアーラシュ系と色々よな
アキレウスとアーラシュ、どっちが面倒なんだろう

※3948042 ガルバニズムで大聖杯近くでは、魔力無限だからね

※3948052
とりあえず
「お前はそのような手段に手を染めてまで得る勝利に価値を見出すのか？」（マスターの良心や誇りを心配した１００％善意の言葉）くらいは言うと思う

※3947819
カルナは聖杯戦争で勝つために最善を尽くしてくれるというよりも、マスターの意向を聞きつつ、マスターの命を守ることを最上のこととし、できたら強敵と戦いたい、みたいなイメージ

※3948052
「（ものすごい罵倒に聞こえる三言ぐらい足りない言動）だがそれでもやれと言うのか？」
で「やれ」と帰ってきたらやりそう

※3948049
ゴルドさんは自分で喋るなって言っておいて、そのせいでジークフリートが何を考えてるか分からない事に不満を持ってるのが致命的にダメ

※3948059
コミュニケーションの意味は気持ちや意見を伝えることやぞ。相手が理由言って納得して同意したなら、元コメの最悪のコミュって意味にはならんやろ。

※3948004
しかも正面から逆らうんじゃなく従った様に見せて画策するタイプ
知将政治家のそれなんてやられたらめちゃくちゃ厄介だな
高水準オールラウンダーで使いやすそうなのになんでか扱いづらそうな

※3947989
というかあれだけ極悪燃費と言われてるカルナもapoでは戦う分にはまったく燃費悪くないからな
・ジークフリート戦←夜が明けるまで一夜戦い続けあと3日3晩は戦えると豪語する
・ヴラド戦を長時間戦いブラフマーストラ・クンダーラでとどめとする、その後すぐさま庭園に移行しドラキュラと戦い、夜が明けるまでまで魔力放出でドラキュラを拘束することが可能
魔力放出を過剰に使わなければ燃費はまったく問題ない

※3948056
ギャグ時空ではあるけど、容赦なくランスロットに問い詰めるアルトリアみて、やれば出来るなちょっと見直しちゃうな、普段もあれくらいならなーとか言っちゃうからね…マジで腹割って話してたら多少連携取れてたんでないかって思ってしまう

※3947829
マテリアルのイラスト見るに致命傷にしか見えんのですがソレは……

魂食いっても無辜の民でなく鹿とか猪とかなら狩りの延長でセーフだよな流石に？

※3948071
しかも一番致命的なタイミングで裏切る
聖杯を獲得しかけた時、もしくは死ぬときにに罠にはめられてたことが分かる系の

※3948049
サーヴァント側が従えばその時点で双方コミュニケーション放棄、拒否れば恐らくその時点で関係は劣悪になる、どちらにせよバッドコミュニケーション避けられないよ初手で「喋るな」なんて

※3947884
意味があるかは微妙だけど柄の伸び縮みでセイバー騙ることも出来る器用さというね
弱点だと、一応アキレウスに貫かれた喉がそれになるのか？
あともしアキレウスと同時召喚だったら弱点ドンピシャにはなるか

※3948012
あまり語られないけどサーヴァントの召喚って一流の魔術回路を持った凛でも貯蔵魔力の半分を持っていかれるし魔力が少ないと召喚時の吸い上げで体調を崩す危険な儀式
それにバサクレスは理性を奪われているだけで狂化によるステータス上昇と燃費悪化をしていないからあれが素。他のクラスだとそこに獅子皮やら弓矢が乗っかるからバーサーカーが一番低燃費かもしれない

※3948038
と言ってもあの決戦の時に魔力大量に必要な黒鯖ってアストルフォのヒポは庭園からの攻撃で大ダメージで使用不可、アヴィ先生はアダム起動前、ゴーレムは製造済み、フランは素で燃費良しで宝具は自爆宝具、ケイローンの宝具は一夜に一発、ジークフリートは消滅で有効活用できたのがヴラド公しかいないのよね

※3948080
オケアノス黒髭か……

そろそろ卑劣どころか正々堂々と魂食いかつ外道戦術を行う大(物の反)英雄が出てきても良いよなとは思う
まあマスターの安否はやはり保証できないかもしれないが

※3948031
2部1章滅茶苦茶頼もしかったけどな

※3948070
すまん元コメだけど確かに言葉選びが悪かったな
最悪の命令とでも置き換えておいてくれ

※3948052
カルナ、イエスマンといってもマスターの健康を損なう時や目的を見誤ったときには阻止してくるからよく分からん

※3947952
ケルト勢は兄貴がその筆頭だけど聖杯はまあ貰えるなら貰うくらいのスタンスで戦いや戦いの中での在り方みたいのを求めて呼ばれて来そうなのが多いイメージ

※3948074 魔力放出の燃費が悪いのは正しいけどカルナの燃費が悪いわけじゃないだろうね
魔力を節約して戦っても強いのは変わらないし

※3948103
術ジルだけで勘弁してくれぇ

※3948086
未熟とはいえカウレスとかも、魔力消費が多くないフランの召喚で歩くのがやっとなくらい憔悴してたからね、魔術師の力量次第では召喚時に魔力持ってかれてもおかしくはないか

※3948075

というか、こと戦争となれば、ケリィよりアルトリアの方がベテランかつ非情まであると思う。
事前によく話し合って、お互いのドクトリンを共有していれば、もっと楽に戦えたんじゃないかなあり

……zeroはともかく、ステイナイトの世界線では、完全にそうなっていたんじゃないかなとも思う。

※3948022
ギルはああ見えて正当な正英霊でわざわざ神側から人間側についた英雄で、実は根っこが人間大好きだからな
基本的に傍観がモットーだけど、真剣に自分に向き合って真剣に足掻いてる懸命なマスターならきちんと報いて本気出して助力することも多い

※3948022
そもそもZeroでギルは時臣にメッチャ寛大だったぞ

・アサシンを使った茶番劇に「臣下が知恵を絞って考えた策」と従ってやる
・やる気になってたところで令呪で帰還を命じられる（「退屈な男」認定）
・自分が参加してた宴席に刺客を送りつけ自分の顔に泥を塗った（完全に失望）
・汚物の始末に宝剣、宝槍、四本を使い捨ててやった
・なのに汚物にエアを使えなどという妄言を吐かれる（本来なら刎頸に値した）
・夜道の護衛をしてやる（アサシンよりも悪辣な毒蜘蛛（切嗣）がうろついてるからな）
・言峰から聖杯戦争の「真実」を聞かされる（ようやく見所を示したか　本来なら不忠の罪をこの手で裁くところだが機会をくれてやろう）
・もう一波乱あると期待してたのに、言峰の叛意に全く気づかずアッサリ死亡（「最期まで退屈な男だった」認定）

※3947820
切嗣との相性は悪かったけどアイリスフィールとの相性は最高レベルだったし。

※3948178
結構シャレにならない激おこ案件の地雷を何度も踏んでるのに黙ってて(他の王の前で恥かかされるなど)
見てるこっちがハラハラしながら、意外にギル寛大だなとリアルタイムで発売されていく小説読みながら思った記憶

Zero1巻は冬コミの先行発売で買ったなぁ

※3947995
なお、そこに行くまでに初手で令呪三画使わされて選択肢ミスるとデットエンドを迎える罠を潜り抜けねばならない

>>751
よし。商品名　ソウルイーターをだそう（しかもうまいやつ）

※3947850
マスターを気に入っていればそりゃあね

※3948202
初手三手使ったのはザビは召喚者でも正規マスターでもなくて、その状態で無関係なギルに認められるための自発的な行為だからなぁ
まあそのあとそれがいたく気に入って令呪なしでサーヴァントやってくれる模様

※3948202
令呪三画はザビが勝手に使った定期

※3947837 魔術の祖とはいえ亡くなったら星に影響及ぼすレベルなんだな

※3947822
そのコメ、アトランティスを思い出すな

イアソンは生き残るためにはなんだってやってやると言いながら、一般人を犠牲にするのは絶対にNG出しそう

※3947810
剣の方だって、必要であれば奇襲とかは普通にやるんじゃないか？
人質を取ったり無関係の人を巻き込むような戦い方はあんまりしたくないだろうけど

※3948038 ※3948051
全力で戦ったっつっても宝具使わずに斬り合っただけだしあの戦いではジークフリートも大して魔力使ってないだろ
ジークフリートの方は宝具バンバン使ったにも関わらず有利取れなかったってんなら別だけど

※3947940
まぁディル相手には正々堂々決着をつけることを望んだけどケイネス的にはともかくアルトリア視点だとまじでいいヤツだったからあれは仕方ない
・最初から一騎打ちを挑んできてバーサーカーと協力しろと言われても断る
・令呪で二人がかりを強制されたらめちゃめちゃ悔しくて申し訳なさそうな顔してる
・不意打ちで自分やジルを仕留める手もあったのにわざわざ自分を庇う形でジル戦に参戦する
・大海魔戦じゃ犠牲者が出ないことを優先してアルトリアが宝具使えるように自分の宝具をブチ折る
騎士道にこだわり過ぎとかも言われたけど、仮にも騎士王と称えられた人物なだからここまでする相手ならそりゃこだわるよと思ってた　

※3948255
メディアの真意には気づいてなかったけど、自分の望みのために特異点が確立？したら、汎人類史の住民が全滅するってことは流石に知ってたのでは

※3947929
アポはかなり魔力が満ち足りていた状況だとは思うけど、士郎でも戦車以外は普通に全力発揮できそうだよね
それはそれとして、戦車使うんだったら魔力供給で士郎とパス繋げる必要があるんです？？？

※3947819
カルナはアルジュナとの戦いより結局は自分のサーヴァントとしての立場を優先してるから急に暴れ馬みたいに言う事聞かなくならないし、強い相手との戦いも可能な範囲でって感じ。
敵将を見逃したエクステラは各陣営がアルテラが出るまでユルユル陣地取り合戦だった

正道の英雄は正々堂々やれと言ってるわけではないんだ、外道行為すんなってだけなんじゃよ・・・外道行為は種類によったら反英雄でも拒否るしね

ケイローンとクーフーリン辺りはダーティな戦法も取れるし消費も低くて使いやすいイメージ

※3947877
生前は人型願望器だったしな。むしろジークフリートの願望などのコミュニケーションをしなかったのが悪い。

※3947820
むしろ、外道・効率主義(偽)・コミュニケーション不全・英霊嫌いでサーヴァントを軽んじる、の4拍子揃ってる事を考えると、セイバーは相対的に相性良い方だと思うぞ。

スレの王様2人、アキレウス・シグルド辺りは論外だし、
SN鯖でも、メディア：信頼関係皆無で下手すりゃ裏切り一直線、エミヤ：エミヤを最強足らしめる要素が消えるので、ただの中堅仕事屋、ヘラクレス：魔力の問題抜いても、心が伴わないヘラクレスなんて、メデューサ：嫌われて終わり、混沌・善(ギルと同じ)は伊達じゃない、
と、槍と殺2人くらいしかまともに相手にならん。

※3948303
エミヤは相性いいと思うぞ？能力的に。

※3948113
単に赤のマスターたちの魔力供給力が優秀だったというだけの話のような気もするけどな。アキレウスも普通に戦車乗り回してるし

※3948113
節約してるだけでカルナ自身燃費が悪いと言ってるよ
その中でも魔力放出の燃費の悪さが桁違いなだけ

面談な性格が多い大英雄の中で正々堂々から卑怯上等までどんな方針でも対応してくれる兄貴は英霊の鏡

シグルドは自害受け入れてくれる分、割と良心的
それはそれとして外道令呪は拒否る

※3948315 赤陣営の英雄たちはマスターと離れてホムン電池に魔力バックアップを受けてマスターサポートを受ける黒陣営と長時間戦っていたね。
これ逆に赤陣営に魔力のバックアップがあったら序盤で勝負は決まったんじゃないの？

ラーマって正義を求めて来るけど、逸話的に外道なら例え女であっても手段選ばず罰するタイプだから
相手が外道行為してるなら多少の融通は利きそう

※3948323 その節約してるカルナの戦闘力がホムン電池ジークフリート程度だからよ

魔力無限カルナと魔力無限ジークフリートの場合には、カルナの方が強いと小説にも出たし

※3948027 背中弱点だからか長髪でちょっと隠してるのかなって気がして良い(服は着れないので

※3948424
その理屈だと節約カルナから魔力無限カルナになった場合の戦闘力の上昇率は、俺のイメージほど高くないのか

※3948414
魔力のバックアップって別に序盤の赤側も魔力のパス自体はちゃんと通ってたよ
マスターも一緒に戦ってたらって話ならそれこそそれぞれの主従が円滑に進むか解らないし獅子劫チームみたいに独自で動こうとするかもだしたらればでしかない

※3947839
所謂魔術師にしろ英雄と呼ばれる人達にしろ考え方が一般人のそれとはかけ離れてることのが多いからな
お互い共感も理解もできない状況の方が多そうだ

※3948315 よく考えると魔術世界の総本山の教会がバックにいるんだし、聖杯戦争の研究も盛んなapo世界線なら魔力タンクの用意があったものとしてみるのが妥当かもしれない。全然そういう記述はないけどね！

※3948472 とにかくマスタ1人の魔力パスでホムン電池の黒陣営を相手にするほどの戦闘力は出てくるだろう？

赤の陣営の魔術師たちが優れたものもあるだろうが、優れたマスターであれば、十分に力を発揮できる程度の燃費じゃん

魔力を節約しても強いが魔力を気にせず使えば最強。
それがカルナとアキレウス。

マスター次第じゃ魂喰らいしないと燃費やら諸々ヤバいことにならないかね

※3948131 sn世界線ではビジネスライクな関係を構築してた説すきだ…
コミュニケーションを取ることはないけど、最強の使い魔としてアーサー王を最善に運用して負けなしだったんだろうな…
いやでもやっぱり意思疎通のできる相手に令呪以外でコミュニケーション取らないのって悪手では

※3948410
魔力精製持ってるのも良心的よね

※3948487
全然話と関係なくて申し訳ないけど
さっきから文章が妙で何言ってんのか分かりづらくて仕方ないんだがなんとかならんか

※3947959
あの人たぶん敵にはマジで容赦ないぞ、なんか言ってる間に首チョンパだろ

※3948410
シグルド自身竜の炉心があるんだし魔力に困ることはないからな
龍之介みたいな殺人狂マスターや余程頭の悪い魔術師でもない限り、魂喰いとかそういう命令はしないだろうな

※3948056
円卓も含めアルトリア周りはコミュニケーション不足から生まれる問題が少なからずあると思う

>>832
これって正しくEXTRAのロビンとダン卿だよね
まぁ騎士の真似事してみたかったって言ってたけど…

※3948047
ラーマの言い分だと神ジュナの統治方法に賛同しても良かったのでは？と思ってたんだが、ラーマが許さないのは民が思う邪悪であり、神ジュナが排除したいものは自分が定めた邪悪だったから意見が割れたと考えたらいいのかな

※3948507
トリ卿の人の心が解らないという台詞を見るに状況的にしゃーないけど、アルトリアさん話しきいてくれない疑惑が＞ブリテンの最後の諸侯の決起

※3948518
ラーマの言う邪悪を憎む事の危険性がモロに出てるのが神ジュナの邪悪は問答無用で消滅させるやり方では無いかな。
改心させるでも改善するでもなく、消滅させるはラーマには受け入れられないと思う。

※3948487
上でも言われてるけどそのホム電池によるバックアップ、ヴラドさんとアヴィ先生以外そんなにデカいか？
初戦のカルナさんと戦った時ジークフリートは宝具使わずただ斬り合ったのみ、城塞での戦闘でもケイローン先生は宝具は使わず矢を放つか徒手空拳のみ、アストルフォは電池のホムンクルスを殺さないよう気を遣っていて、フランちゃんはそもそも低燃費
これらホム電池がもし無かったとして支障きたすのかな
その優れたマスターがいれば十分だと思うんだけど

apoモーさんは戦う相手、マスターに恵まれたな。それに比べてジークフリートが戦ったのはカルナ、アキレウスとアタランテのコンビ。マスターも無能。やっぱり幸運は大事だよ。幸運が低い鯖は全力全開されずに死ぬ奴ばかり。

※3948525 いやいやそう言っても、夜が明けるまで一夜続け戦ったのに、より有利な環境を有効活用していなかったジークフリートの限界だけ出てくる
より多くのリソースを持って長時間の戦闘でも不利な相手に有利でなかったという事実だけがあるだけ

※3948541
ちょっと打ち合って相手が強いって分かってる状態で全力で仕留めに行くほどジークフリートは馬鹿じゃないでしょ。初戦だぞあれ？弱点がモロに出る上に相手が徒党組んで戦い見てるのが分かる以上宝具も打てないし。
あの戦闘にはホム電池の影響はほぼ無いと思うけど

切嗣って誰となら相性良かったんだろうか？

※3947810
無辜の人を守るために
例として人質とってる犯罪者を有無を言わさず後ろからグサッとさすのはなんかokなイメージ

※3947987
巻き込まれマスターで生き残るという視点では当たり鯖だな。あとは凛系魔術師でも良さそうだな

※3948541
ジークフリートは魔力リソースを温存している状態なので限界はまだまだ全然出てこない
一方のカルナは白兵戦こそ全力で戦えているが魔力放出を10秒も使えば魔力が枯渇するという割とカツカツの状態（使わなければまだ戦っていられる）

表面上は互角だが、そのまま戦闘が長引けば明らかにカルナが不利な状況
正しい理解はこうだよ

※3948561
ジャガー

というのは置いておいてビジネスライクな英霊とは割と相性が良いだろう
典型的な魔術師と比べたら性格的にもマシだし戦闘力は上位だから
英霊側からしてもデメリット持ちSSRマスターって感じ

※3948561
信念さえ曲げなければ言うこと聞いてくれそうだから、fakeの真アサシンとか？
互いにコミュニケーションも最低限で済むし

※3948006

ラーマは聖勇と呼ばれだけあってある意味潔癖なまでに正義に拘ってる感じがあるよな

とは言え、一部五章でベオウルフに不意討ちブラフマーストラやってるように、よほど邪悪な行いではない限り戦いならばそういうのはありっていう王様系の鯖としては結アルトリアタイプの構柔軟な存在だと思う。

あと二部四章みた感じ実は結構ドライで過激な面があるよな

※3947997
そんなモーさんでも魂食いは拒否するから円卓の騎士で容認する奴は反転オルタ化でもしない限りいないだろうな

なんだかんだで1番扱い難しいのはAUOだよね

カウレス「やっぱり強い英霊よりも自分の身の丈に合った英霊を呼ぶべきだよな。」
フラン「ううっ！」

※3948315
赤マスターの中で唯一描写がきちんとなされている獅子GOさんも、モードレッドが魔力放出使いまくって宝具まで撃っても全然キツそうな描写ないからね
聖杯大戦のために集められたメンツだから、当然サーヴァントへの魔力供給もそこらの魔術師とは格が違うんだろうな

※3948303
アキレウスは切嗣と腹を割って話せば理想の理解はしてくれそう
ただ切嗣がアキレウスに本音を語る可能性はほぼないとも思うけど

最後のセリフ　ダンとロビンみたいだな。

※3948591 割とカツカツの状態（夜が明けるまで一夜戦い続けあと3日3晩は戦える）

そこに小説描写もの時のジークフリートは全力で戦ったよ。一瞬の油断で二人のうち誰が負けるかわからない戦いだったと描写されているから。

少なくともカルナの燃費が優れたマスターなら十分余裕があるということは事実。燃費を節約しながらジークフリート程度の戦闘力は出てくる

※3948543 小説読んできてください。その時のジークフリートは全力で戦った、と描写されているから

※3949773
白兵戦としてはお互いに全力だよあの場面は（少なくともカルナはそう認識している描写が原作にある）
ただし宝具の真名解放などの魔力消費が激しい行動はお互いに取っていない（そういう意味ではどちらも全力を出していない）

仮にジークフリートが受けている魔力供給量を1000、カルナが受けている魔力供給量を500として倍の差があったとしても、お互いに100しか使わずに戦えば魔力供給量の差は戦闘の結果には表れない

どうもカルナは魔力を節約しながらでも魔力を使いまくってるジークフリート並の力を発揮できる事にしたいように見受けられるが、普通に無理がある

ジークフリートに限らないけど普通の白兵戦鯖にとっては
過不足ない適量の魔力供給と溢れんばかりの潤沢な魔力供給での戦闘力の違いはほとんど出ない
魔力放出みたいに魔力そのものを戦闘に組み込めるスキルは別だけど、武器を振るったり肉体を動かす以外に魔力使う用途がなければ無限に近い供給量も活用できない
大きく変わるとすれば宝具の威力や使用回数だけど、件の対カルナ初戦では宝具の使用は禁じられてる

宝具は使わず斬り合うという手段しか選べない状況の中での全力は発揮しただろうね
ただその戦法にホムンクルス電池による魔力供給がどれだけのアドバンテージがあるのかは微妙

※3948541
より有利な環境を有効活用する方法がバルムンク連射になるけど
マスターの真名漏らさない方針によってそれが実行できないだけだぞ
宝具を使わずとも魔力そのものを戦闘力に直結させられるスキルを持ってないのが悪いと言うのならそれまでの話
宝具を使わないのなら三日三晩どころか一週間ぶっ続けで戦闘してても問題ない以外にリソースの使い道がない

※3950055 ホムン電池もあるが、ジークフリートは、マスターの治癒サポートを受けながら、全力で戦った。
そこに比べてカルナは、単独で夜が明けるまで一夜戦い続け引き分け
以降の記述を見ると、どちらも力を惜しまない真っ向勝負

少なくとも、ジークフリートはカルナとの初戦でバルムンクの真名解放をしていないのは確実
この時点で真名解放をしているとしたら、その後のアキレウスとの戦いの時には既に赤の陣営にジークフリートの真名がばれている事になり、令呪を使ってまでバルムンクの真名解放を止める理由が無くなる

バルムンクの真名解放と言う選択肢が無い以上、カルナとの戦いでどれだけ全力、力を惜しまないと言ってもそれは「宝具の真名解放を除いて」と言う前提のものにしかならない
宝具の真名解放以外にジークフリートがホム電池のアドバンテージを活かす手段は無いので、>>3950007のコメントが正解という事

宝具を使用していないのは、カルナも同様
少なくとも、より有利な環境のジークフリートとより不利なカルナとの戦いで勝機をつかめなかったのは事実
両方魔力の制限がなくなるジークフリートはカルナに敗北すると小説でも描写された

※3950469
いくらその事実を連呼したところで「カルナは魔力を節約しながらでも魔力を使いまくってるジークフリート並の力を発揮できる」という事にはならない。理由は既に説明済みでそれを覆す反論も特にない。結局何が言いたいんだ君は

また「両者魔力の制限がなくなった場合、ジークフリートはカルナに敗北する」と言うのがどの描写の事を言っているのか不明

※3950499 ジーク君ではなく、自分を信じてジークフリートなら勝利したのは赤のランサーという描写が最終戦に出てくるんだなこれが

正直、自分を信じることが敗北条件という描写が出てきた以上のジークフリートとカルナの比較はどちらが優位なのかは確実と思うけど

カルナの敗北の原因は、自分と戦っていたのがジークフリートではなく、ジーク君だったことを無視していたからだと描写されたし

最終戦ジーク君は3分の中ではジークフリートよりも強いスーパージークフリートの状態だったが令呪に加えアキレウスの力まで借りてこなければいけなかったのに
自分を信じるジークフリートならカルナに敗北
自分を信じられないジーク君だからカルナに勝利
これが小説の描写なんだよ

※3948561
大英雄「こいつの性格めんどくさ、外れマスター引いたわ、まぁ悪人じゃないから我慢するけど…」
中堅以下「やった！強い！このマスターとなら聖杯狙えるし大当たりマスターだ！」

こういう部分でも大英雄の余裕さが出てきそう

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※3950519
第一に、小説原文では「”黒”のセイバーはもしかすると、絶対的な自信を以て放った一撃が躱されるなど「”黒”のセイバーはもしかすると、絶対的な自信を以て放った一撃が躱されるなど、考えもしなかったかもしれない。ならば勝利を得ていたのは”赤”のランサーだろう。」と「もしかすると」「かもしれない」と推測で書かれており断定はされていない
第二に、仮にジークフリートが躱される事を考えずに絶対の自信を以て一撃を放ったとして、それをカルナが確実に回避して背後に回れるという保証は無い
第三に、ジークフリートはジークのように3分間しか戦えないという制約は無く、鎧を失ったカルナに対して残り時間を惜しんで直線的な攻撃を仕掛ける必要は無い（フェイントを交える等の戦術をとることが可能）

以上の理由から、最後の一撃を根拠にジークフリートはカルナに負けると断定するのは拡大解釈

※3950607 ジークフリートに不可能でジーク君だけの奇跡という描写まで出てきた以上言い訳だけ苦しい

※3950611
そういうの良いから、きちんと理屈立てて反論して

※3950618 技量はオリジナルと同じでスペックはオリジナルよりも強い最終戦ジーク君は令呪に加えアキレウスの盾まで借りてこなければいけなかった。それにもかかわらず、勝率は10回戦ったら9回は敗北すると描写された。
ようやく勝ったのはジークフリートではなくジーク君だから可能な奇跡だと描写されている

これは正直、どちらが優位なのか確かなことだが

※3950624
「ジークフリートはカルナに負ける、根拠はジークVSカルナの最後の一撃」が論点だから、そこに決着がつかない内にアキレウスの盾だの勝率がどうだのどちらが優位かだの他の要素に話を広げようとしたり論点をずらそうとしたりするのはやめなさい

初戦での魔力供給の話と「ジークフリートはカルナに負ける、根拠はジークVSカルナの最後の一撃」に決着が付いたらそっちにも付き合ってやるから

※3948132
ザビレベルの逸材なら確かになー
9割9分の人間はトッキーかそれ以下の末路を迎えそう

※3950589
アルトリアのようなレアケースの英霊でない限りそれこそビジネスライクな関係に徹するだろうから、大英雄でもこいつの性格めんどくさ！とはならないんじゃ？大英雄の方から切嗣の内面に踏み込んでいけば話は別だと思うが

※3950645
根拠のない印象論で適当なこと言われてもな