【Fate】魂の運用は難しいというレベルを超えた領域の業

やっぱり傷んだ赤さんは頭おかしいこと成し遂げてるんやな

メダロット魂

ダーニックもジジイも魔術師としては相当な実力者なのにあんなことになっちまったくらいだからなあ

マンキンのオーバーソウルとか甲縛式は型月だとオーバーテクノロジー気味だったりするのかね？

因みに、型月世界には

「其奴がチラ見しただけで、対象の魂がぶっ壊れるレベルの怪生物」

も居る模様…何だそのデス・ウィンク…

ダーニック「他人の魂を吸収すればするほど自分の魂が変異してしまう・・・」

※4380011（トランクが開く音）

魂ィィィィ！

魂の加工はロアしか出来ないって辺り中世が神代と比較されるレベルの魔術全盛期なのとも関係あるのかね

※4380011
今日のたわけ

魂は扱えればきっとエネルギーとしても有用なんだろうけど難しい

だからより取扱容易な肉体と魔術回路だけ必要な犠牲として使って打ち出すね…

たわけ

そういえば、ギリシャ神話を調べて思ったけどロアの転生魔術のオリジナルは、ヘルメスの息子のアイタリデスの転生かな…
アイタリデスは、父のヘルメスから死後も消えない記憶力を授かったらしく、トロイアの戦士エウポルボス、数学者ピタゴラスと転生したといわれている。
アイタリデスの転生魔術は、ロアとは違って完全なものだから記憶や魂の混同も起きなかったのかな

そう考えると冬木特異点でのオルガマリーちゃんってアレどういう状態だったんだ…？ 魂だけ、にしては実体らしきものはあったし…

>>991
たわけたわけ～

※4380014
英霊の力とか一時的に借りる魔術とかは普通に有るらしいけど

Extraの新作にモブが復活したら
色々状況がわかると思うけど
無双ゲームにいっちゃったから難しそうだよね…

※4380012
ブロッソメイル実装ﾏﾀﾞｰ？

あとあのパーツごとの闇鍋糞ガチャ改善して？

鋼の錬金術師は魂、精神を全然考えてない人体錬成と思ってたな。

橙子さんは技術もおかしいけど魂については専門外なのに
完璧に自分と同じ人形が作れるならそれでいいだろ
って割り切ってる精神性が1番怖い

前々から思っていたんだけど大奥で春日局の魂をカーマの領域から避難させた光秀の技量おかしくない？

※4380015
詳細求む！

橙子さん人形は一体おいくらなんだろう

※4380013
そう考えるとベティさんやべえよな、摩耗しきっても目的は見失わなかったんだから

アニムスフィアの地球の魂の模写って何なのさ。

そういえばHFノーマルルートの士郎の魂まで壊れた後の「夢を織る機械」ってのが未だに分からないな…

extra世界はまず最初にサーヴァントとはなにか。月の聖杯戦争とは。っていう説明の時点で、たしかアーチャーから（セイバーとキャスターは忘れた。ごめん）

あれ？もしかしてこれ、サーヴァント召喚時点で既に第三魔法使ってるね？

って話をされる。その時点でSNプレイ済みだと、extraの聖杯戦争は冬木以上だわって悟るし、これもしかして今回はマジ万能の願望機なのでは？って思える仕掛けなのよな。

※4380032
橙子さんみたいな考えのキャラどこかで見た事あるなと思っていたけどわかったわ
ジョジョのヴァレンタイン大統領だ

※4380016
当たり前といえば、当たり前だけどね。普通の人間関係でも他人を受け入れる部分とそうじゃない部分があるのに、魂レベルで融合しようとするとか絶対に壊れていくだろうと

※4380036
買えたとして一体ナニする気なんですかね……？

※4380029
あの緊張感あるBGM好きだった
魂になってから軽くヘビーになってる

※4380016
実際生き霊のごった混ぜは恐ろしいらしい

第三魔法の魂の物質化って具体的には何が出来るの？むしろ物質化させたら干渉されやすくなってデメリットの方が多いと思うんだけど

ロアや蟲爺を見るに魂そのものの劣化はどうしようもないっぽいよね…トーコさんの人形も、現状は数年〜数十年くらいだからあれだけど、数百年単位で時間が経過するとどうなんだろう…？

※4380024
一応、レイシフトも魂をデータ化して時間移動する技術だから身体は向こうで形成されるんじゃないかな？

※4380013
ダーニックは考えうる限り完璧な儀式でも3回やっただけで適合率6割切ってたからね。魂の継ぎ足しはものすごく危険なのだろう。

※4380034
本人の描写が無く天海に関しては結果のみなんで、あんま話題に上がらないっていうか。例えば安倍晴明はキャス狐含めて色んなサーヴァントから話や当時の描写がキャラとして出て無くても出るし、プレイヤーも有名人だからそうなんだろうっていう納得もあるけど、天海に関してはあまりにもフワっとしすぎてるから、スゲーってならない現象が起きる。

※4380034
代償が命だしね

※4380024
剣豪の時のぐだと同じ感じだったんでない？魂だけで転移しちゃったから仮の体を作ったアレ
まあその剣豪の時のやつ自体わけわからんのだがな…

魂の定義って難しいよね。人に染み付いた性質みたいなものであればどれだけ人の肉体が変質しようと魂は変わらないって感じかな？
肉体を完全に複製できれば魂を複製できるねぇ・・・。グレイは元あった体が変質してアルトリアに近くなっていったけど完ぺきにアルトリアの体になったら魂も変わっちゃうのかな？

※4380035
時計塔の地下にいるあやつだろうか？
ケルベロスの原型、人形使いのトランクの中身(のオリジナル)とも言われてるけど詳細不明。
詳しくはロードエルメロイの事件簿(最終巻)にあるのでチェック。

まず魂の運用ってなに？
死亡しないで入れ物だけ変えて魂いれる感じ？

※4380031
宗教観によるけど大抵は残るモノとされるから身体作れば戻ると思ったのかも（「治す」の極致という発想とか？）
　
魂魄とかの概念は冥府と死後分解のハイブリッドとも言えるので日本人はどっちもイメージ出来るけど

※4380051
少なくとも術クラスじゃなくても英霊召喚出来る
スカサハと同じ事してる

※4380024
レイシフトのときは一旦情報に変換してから再構成してるみたいだから元が魂だけでもレイシフト先では肉体も再構成される、とかかな？

サーヴァントの受肉が許される以上、魂は情報の集合体って考えている。
サーヴァント自体、伝承とか噂とかの情報由来のみから成り立つパターンがあるんだし。

型月世界での魂がどんなものかは今一わからんが、>>991と※4380011が血まみれになりそうなことはわかった。

型月だとジョジョのホワイトスネイクやウルトラマンみたいに魂を形にして保存ってスゲー能力になるわけね

蟲爺とダーニックおじさんは色々と対照的で比べると興味深い。

※4380014
泰山府君祭がすでに第三魔法。聖杯戦争はグレートスピリッツ(≒聖杯)の霊力でマスターの巫力を一部肩代わり、聖遺物もしくは令呪を刻まれたマスターそのものを媒介に人理から「こいつが適当かな」と持ち霊に抜擢した魂を憑依合体させて作ったオーバーソウル≒サーヴァントをマスター達にレンタルしてシャーマンファイトさせてるイメージ。

忘れられがちだけど荒耶も人形作りは上手いんだよな

※4380021
説明によると型月世界の魂はエネルギー体でありつつ情報体の塊でもあり、情報記録体としての機能もあるらしい。
つまり増減したり変質し続ける性質のある情報エネルギーの塊。

※4380031
それを作中でエド自身が悟っている。結局のところ、死んだ人間の魂何処へ行くか？　という根本的な問題を解決出来ないと死者蘇生なんて夢のまた夢だ

※4380031
アニメ版だったかな、ホムンクルスには魂が無いって母ちゃんを手パンで消滅させたの

魂云々でまず思い出すのは、スワンプマン(沼男)なんだよね。

>>991
うーん、ぶっちゃけキュウベエみたいなものでは

※4380016
これ個人的にソウルイーターの鬼神の卵を思い出す設定。

※4380038
丑の刻参りの藁人形の超凄い版

※4380013
無惨「全く不甲斐ない。実に無惨だ」

※4380058
だから出来た内容は凄いけど、本人のキャラの話題が薄いから凄いって話が上がらないっていう話だろ。スカサハ自体はFGOでの描写は天海より多いんだから。

※4380047
まず肉体に縛られない。
魂そのものは不変、不滅とされてたハズ。でも現世にある以上、魂単体で存在は出来ず、肉体という容れ物がいる。で、肉体の劣化に中身の魂も引きずられて磨耗、消滅。

魂を物質化すれば、劣化するだけの肉体なぞいらんので基本不老不死みたいなもの。っていうざっくりした理解をしてる。

のじゃが、もっと詳しい人誰かいませんか……

※4380024
多分他の人も言ってるように、魂のデータを元に肉体を再構成して行った結果なんだと思う…

…んだが、ただ肉体を再構成してたって割には妙に可笑しな点もあるしな…そもそも、そんな事が可能って事は(魂さえ保存できれば)死者の蘇生は愚か使いようによっては第三魔法をある程度再現可能って事だし。

>>962
これ思想合ってると言えるの？
この世にゾンビはいない世界観の作者とゾンビーワールド派で全く対極に見えるんだが

※4380028
リメイクで追加設定でるんじゃない。

※4380034
帝都でも聖杯戦争で倒されたサーヴァントの霊基を蓄積する陣地作成とかしてるレベルだからなぁ…

ノッブ復活にしか眼中に無いから変態扱いされてるが、そんな物をプール出来る陣地(帝都)作れる時点でぶっ飛んでる気はする

※4380048
寸分の違いなく作らなきゃいけない設定だった筈だから老化や老朽化も再現しなきゃいけないのなら耐用限界はある気がする

※4380054
計画としては肉体を再現したグレイちゃんにロゴスリアクトが再現したアーサー王の精神をin、そうするとセイバーさんがサーヴァントとして召喚されると肉体と精神に引っ張られた合体するという仕組みだったらしい

凛がトゥルーエンドの士郎の状態について、高次元にある魂が肉体を遠隔操作してるって言ってたけど、魂の物質化って橙子さんの「本体（本当の身体）が無事なら仮の器が死んでも大丈夫」の上位互換なのかな？

※4380016
常磐「魂と魂を混ぜてはいけない。なんなら怪物に怪物をぶつけるのは絶対にやめておけ。融合してとんでもない怪物に生まれ変わるだけだ」

※4380078
キャラ薄いか？

そもそもサーヴァントの器になってる霊基ってなんだよ

ではここでロリンチちゃんのスキル、オーバーホールの説明を読んでみましょう

※4380071
・錬金術はこの世に有る物を理解・分解・再構築する物で、無から有を生み出す物じゃない
・死者の魂は既にこの世に無い存在である以上、どう足掻いても人体錬成では蘇生できない。
・無理に行うとリバウンドが発生し、術者から何かしら持っていく
だから、「どうやっても死者は生き返らない」っていう確信と、「生きたまま持っていかれただけのアルは元に戻せる」っていう確信を得たんだよね。

※4380021
というか第三魔法あれば魂を永久機関として無限にエネルギーを産み出せるよ
だから第三魔法は永久機関の実現でもある

※4380048
多分、どんどん元の蒼崎燈子とはかけ離れていくのかもな。燈子さんは自分で「もう私は自分自身を作れない」と悟ったら、あっさりと自壊しそうだけど

※4380076
1000年間ドブガチャ引きまくった挙げ句敵対者の虎の尾でブレイクダンスし続けた結果なにもかも失った鬼じゃん

※4380077
こいつの精神はぶっ壊れて困るほどの上等なもんなんて最初から備わってなかったんだろうな

※4380011
言ってはならぬことを言ったな

※4380054
型月だと魂はむしろ肉体の変質に引きずられて変質するぞ。本来不滅の筈の魂が肉体の老いの影響を受けて衰えて、死と共に最後には消えるほど。
これは肉体(第一要素)と魂(第二要素)が精神(第三要素)という紐で繋がっている影響。肉体に魂を留めるのが精神の役割だけど、リンクさせてしまっているがために相互に影響が出る。
魂は情報エネルギー体であり、物質界よりも上位の次元である星幽界に属する要素だけど、これを利用して上位次元である星幽界からこの物質界へ無制限に魔力を引き出せるようになる、というのが第三魔法が無限に魔力を生み出せる理由とのこと。

オルガマリーの新しい肉体を用意すればオルガマリーをビーストⅦから引き離すことができるのだろうか

※4380036
市場流通価格なら数十億は行ってそう
ただし橙子さんが「あービール飲みてー、でも金ないわ」って時は捨て値で売るらしい

しかし魂が形而上に存在して、かつ形而下に多大な影響を及ぼしている世界観ってなかなかややこしいよね
具体的には脳の機能と魂の機能の噛み合いとかさ
その手のやつでよく聞くのが脳は感情や記憶を司って、魂はガソリンみたいなエネルギーってやつだけど、じゃあ魂ってなんでも良いのか？という疑問がわく
そしてそれでいつつ魂を入れ替えたら人格が入れ替わるのもよく見るが、それなら魂が脳の役割も持ってんじゃんとなる
創作するときってそういう部分も擦り合わせるのかね
俺にゃー無理だわ

※4380065
爺になった爺と美男子のままのダーニック……

※4380015
もしかしてロード・エルメロイに出てきた「あ奴」…？

※4380079
電脳世界のアバターみたいなものじゃないかなあとは思っている

所長の件に関しては恐らく、奇跡的に魂が無事だっただけでレフ曰く「既に死んだ肉体に戻ったら魂も死ぬ」と言われてるので入れ物である身体も無事である必要は有る模様。

「魂だけ」で存在するのはやはり無理なのだろうか

シエル先輩、職業柄、「霊」に対する知識も深そうなんで、仮に魔術を座学と割り切って研究できれば、「魂」と「霊」両方の専門家として、色々面白いこと出来そうなんだがなあ

※4380032
聞いた時にアルバが滅茶苦茶ビビってたよね
技量より精神性が化け物だって知った時に完全に心が折れたと思う

※4380100
えぇ・・・
自分と寸分違わぬ身体売っ払うとか男の俺でも嫌なのに・・・
えぇ・・・？
身体安すぎだろ
5000円くらいっすか？
あっ買います

※4380079
※4380047
ざっくり言うと不老不死と永久機関の実現
※4380079が言う理論の通り魂は物質界で唯一永劫不滅なのでそれだけで成立して自然界に干渉出来るなら実質不老不死
後は肉体という枷がなければ魂そのものを永久機関に出来るので魂のエネルギーとして無限に魔力を生成出来る、なので実質永久機関を実現出来る

※4380106
それを可能とするのが第三魔法だ

※4380074
オリジナルを何処かに保管してると読み取れる説明もあるし、橙子さん人形は末端的なものかも？

橙子さんの話となるとボ卿が連想される

※4380106
魂だけだと極短時間で霧散するので不可能って言われてるね
それを魂を加工にする事で魂だけである程度は現界可能にしたのがロアだったかと

※4380111
橙子さん人形にハレンチで良からぬことしようとしたら、反撃でボコボコにされそう

※4380110
この辺は好き嫌いみたいなもんで努力でどうこうなるもんじゃないからな

※4380111
あっ、でも人形でなく橙子さんの作品（義手とか）しか売ってくれないかも
そのへんは詳しい描写あったかな

※4380110
そもそもアルバがちょっかい出してた気になる相手はもっと人間らしかった蒼崎橙子で
人外の領域に踏み込んだ精神性の橙子にはショックを受けてたからなぁ

※4380116
魂と精神があれば幽霊になれるってことなのかねこの場合

※4380087
実際、ヴラドにダーニックの妄執を焼き付けた結果パネェ怪物が仕上がったからなぁ。
戦闘力もさる事ながら、一族の繁栄と吸血鬼の本能が歪に混ざった願望のせいでルーマニアが地獄と化す可能性があった。

※4380096
だとしてもなんだかんだ1000年以上もよくいきていたもんだよ本当

※4380122
型月における幽霊って魂持った存在というか魔力に焼き付いた残留思念って感じだから

※4380044
セイバーさんご飯パネルの橙子さん版作るとか？

※4380124
全人類総吸血鬼化計画？ うわえっぐ

※4380099
向こう側がそのために南米向かってるしね

※4380015
まあフォーリナーの存在で旧支配者や外なる神に近いものの存在も示唆されてるし、地球にそういうのが居ないとも限らないな

※4380103
ダーニックはまだ普通に生きても大丈夫な年齢だからだと思う。
これが蟲爺みたく300年以上生きたら肉体年齢もだめになると思う。

※4380084
事件簿でもうそこそこの年齢だけど若い肉体年齢に固定化している。

｢この世すべての生命は先達者の手で作られたモノだ。自然発生するものは魂のみ。｣

始皇帝は幕間見るに魂(というか自我？)をふたつの体(機械の阿房宮のほうと真人躯体)に同時に入れてるという
阿房宮から真人躯体に魂を入れ替えたんだと思ってたら個別の自我として同時に動かすことが可能だったという…一体どうなっとるのか…さらにほかのスペアボディが出てきてもおかしくない
仙術は謎が多すぎるな

※4380016
だというのにケロリとして魂喰いまくるキアラさん
産まれ付き人外でしょこの人

※4380011　
容赦なくぶち○されそう

※4380100 制作費のことかと思ってた。値段によっては次の人形作れなくて蘇生できなくなるかも…？

※4380093
それ前からいわれてるけどどうやって魂を永久機関にするんだ？
魂を燃料にしたらその時点で死ぬじゃん？

は※4380102
月の珊瑚だと脳イコール魂と解釈してるキャラがいるな
星には肉体や心臓はあっても脳はないから人工的に脳を作ってくっつけたのが珪素姫

※4380211
簡単に言えば魂の物質化は高次元にある魂をそのまま物質化することで不変の存在にするから目減りしないで永遠に魔力を生成し続けるのよ

サーヴァントは魂食いを出来るから、魂をエネルギーそのままとして摂取できるんだっけ

※4380247
同じ霊体だから取り込めばその分タフになる、魔力の貯蔵量が増えるとのこと
ただし基本的な能力は変化しない

※4380070
情報とエネルギーと聞くとマックスウェルの悪魔を思いだすけど、型月世界では物理学者マックスウェルは第三魔法に挑んだのかもしれないないなあ。

※4380080
霊基グラフがあるから記録持越しで召喚されるサーヴァント
なんなんだろうね

橙子さんのは魂がどうの肉体がどうのってレベルじゃない気がするんだよな
自分と同じカタチの自分が何処かにあるんだから「今」の自分が死んでも何処かに「自分」は存在するっていう死とか矛盾を超越した得体の知れない何か
橙子さんの精神性ゆえだろうから他人を同じカタチに作っても中身はないんだろうけどほんともうこの人なんなの

※4380106
その世界で死んだ情報があるからそのまま死んでしまうのかもしれない
誰かに切り取ってもらえばできるかも

※4380106
藤村先生が魂抜けてネコアルクと宇宙に飛び立っていた時
体を死なせないためネコアルク製？の魂を入れてあったな　きれいな藤村

※4380039
あれは投影した宝具の憑依経験だと解釈してる

※4380079
魂は不変不滅と言う人と死んだら霧散すると言う人がいるけど、これは両立する設定なの？

※4380127
神秘の濃い場所では人間が死んで霧散した魂や精神の残滓が一時的に場に焼き付いて残像を再生し続けるバグみたいな現象が起きる。つまりこれが一般的な幽霊とされる。(霊体だけで自由意志を持って動き回る生命として確立したような存在は精霊種に近い物とされる)

みたいな認識。

※4380103
爺は200年前の第一次聖杯戦争の時点では見た目はイケメンだから、少なくとも300年間は若い状態を維持出来てたと思われる

人間のままだと不老処置しても普通の魔術師では二百年から三百年が限度とかだったか
魂レベルで腐ってたとはいえ五百年を生き抜いたのはギルにも神域の魔術師と評されてる一人ではある

※4380201
キアラのやっているのはただの「魂食い」。
私たちが他生物の肉を食べるようにエネルギーを消化吸収するもの。

ダ―ニックのやっていたものはそれとは別。
言うなれば臓器や脳を抑制剤なしに無理矢理移植するようなもの。
やればやるほど元の存在からかけ離れていくのは当然。

※4380079
これ逆に不変不滅の存在さえ消滅させられる、肉体の力・可能性に目をつけてもいいと思うのよね

※4380540
劣る神秘は問答無用で無効化になる型月世界で上位の霊格を縛れる令呪を作り出した魔術師だからな

※4380706
それに関しては召喚時に令呪に従う事に同意して召喚されるからじゃなかったか
まぁ守る気ないのも多いが

※4380776
同意してようが一切意味がないぐらい英霊と魔術師の差は大きい
カルデア式とかだと縛る効果は実質的に無いレベル設定だが普通はこうで縛れ極短時間で済む命令なら強制的に従わせられる冬木式が異常な性能

※4380086
いや蒼崎橙子の場合はそもそも本体なんて無い
オリジナルと全く同じコピー人形が作れるならオリジナルにこだわる意味なんてないだろ
って考え
仮にドラゴンボールみたいな分かりやすい死後の世界があった場合、そこには「蒼崎橙子」がもう大勢いる可能性もある

橙子さんの話で気になるのが「自分より優れた人形を造って乗り換える」と「魂喰いで自己を強化する」を繰り返すと自己同一性を失い人間を止める事になる代わりに最強の存在になれるのでは？

※4380776それを考案して現に縛れてるから凄いってことじゃない？

※4380102
個人的に良く使うのは、「自己が自己であること」を認識する機能を持っているのが魂、って理論
本スレ中の哲学的ゾンビやスワンプマンじゃないけど、客観的に自己を構成する物理的要素を極限まで分解した最後に残るもの、究極の主観部分って感じに定義してる

リアルの哲学は置いておいて、Fate的にはこう！と割り切らないとやってられんw

ここのコメントのおかげで第一の亡霊の詳しい話が気になった

※4380492
魂は本来高次元の存在なので器を無くせば現世に止まらない
魂は肉体などに引き摺られるが魂だけなら不滅

※4380776
そうすることで可能にしたのが臓硯の神才なんだぞ。思い付いたのも、それを実現できる場を整えてみせたのもその天才によるもの。

※4380080
実際、魂の記録を可能としている英霊の召喚は第三魔法の一端であるみたいな話がstay nightになかったっけ

※4380014
オーバーソウルは魂を触媒にツっこんで、溢れた分を物質として具現化させてる能力だったから、仮の受肉みたいな感じか？ 多分一番やってること近いのはプリヤじゃねぇかな。