【Fate】豊臣秀吉を敵に回して唯一負けなかった徳川家康が天下を取れるのも当然か

負けなかったけど徳川側も疲労困憊の痛み分けだし･･･

秀吉とかいう戦に負けたことがない城攻めの猛者

そも開国まで大幅に遅れたせいで明治政府が苦労しまくるというか

ノッブほどの才覚が無い息子達が戦に関わるとろくな事にならないのである！

何気に壮絶な少年期を過ごしとるからなヤッス…

>>816
単純に死ぬタイミングがアレってのもある二人。

秀長が早死にしなかったら多少は流れ変わったかもしれんけど大勢は変わらなかった気がする

家康「それにしても島津の連中は本当に参ったわ……」

功績のほとんどを家康と家光の功績見たいに言われてる秀忠さんはもっと手柄主張していいと思うよ

豊臣と真田の血を引くとかいう厄ネタが生き残る不思議な世界

※4580970
島原の乱の時点で宣教師や外国が日本の政治に口出ししてくるから鎖国自体は妥当な政策なのよ
問題はその後に二百年もズルズルと続けて蘭学者たちを迫害し思想や技術が発展しなかった事

リアルチートNOUMINのサルに最終的に勝ったんだ…そりゃタヌキも最終的に覇者になるわな

元々有能な家来には恵まれてたからあとは時間が味方したんだろうな

※4580968
なお月の聖杯戦争に出したらスキル上約束された罰ゲームの模様

……プレイアブル実装されてもあのスキル「FGOでは基本的に使用されない」でイベントシナリオ中使われてるパターンやろこれ

サッルがターン経過で強化されて最高点に到達後はターン経過で弱体していく鯖って話だけど、家康の場合はどうなんだろうね？

そもそも信玄は戦上手というより
神君家康に勝ったから江戸時代に盛られただけだし

戦上手いし、政治力高いのはもちろんだが、本人の運も尋常じゃなく強い

秀吉は晩年のオウンゴールが多すぎた
秀次みたいな成人した豊臣性が生きてれば家康も天下は無理だったろうに

※4580968
・鳥取城攻め
「城の守りは堅いし、力攻めでは犠牲が出る……せや！ 囲い込んで兵糧攻めにしよ！」→後の鳥取飢え殺し

・高松城攻め
「城の守りは堅いし以下略。せや！ 水攻めにして弱らせたろ！」→本能寺の変の急報聞いて即和睦。でも城主にはきっちり腹を切らせる

・小田原城攻め
「城の以下略。だがこっちも準備は万端、水陸両方から囲い込み、防衛線も全部叩き潰す！ その上で敵の目の前に城作ってビビらせたる！」→小田原城陥落

こうしてみると手段を選ばないというか、打てそうな手は全部打ってる感がある

※4580968
猿面冠者｢信長さまがさァ！物凄い難しい案件を押し付けるんだけどォ！｣

>>>設定的にはサーヴァントの家康は秀吉とは相性が悪い

確か、家康はクラスそのものをチェンジすることで多彩な武器や宝具を使える(なのでピーキーな特攻ありきなノッブ相手だと相性は良い)けど、秀吉は刀狩りでそういった武器全般奪うことができる。早い話、士郎vsギルガメッシュみたいな事になるからだっけ？

※4580971
ノッブに関してはまず生き残る能力がダンチだから…

秀吉は全盛期凄いけど晩年が害悪すぎてマジで怖い。
最上さんちの駒ちゃんとかマジかわいそう過ぎる……。

※4580968
勝つ戦以外しないという大前提をきっちり守れる男

家康、後半は徹底した堅実と言った感じ。
危機的状況になる事自体を出来るだけ上手く避けて天下に上り詰めたという。

※4580992
なお、猿顔のことを馬鹿にすると…

まぁ、小牧・長久手の戦いの和議に関しては家康の敗北みたいなものじゃない？

徳川派閥のネームドぐだぐだ鯖がでないから、毎回狸弄りされるので徳川好きとしては正直辛味
ジョークなのはわかるけど、一方的に言われ続けて何年になりますかね…

※4580968
つ忍城

秀吉と家康はぼちぼち立ち絵だけでもいいから出てきてほしいなぁ

家康って信長や秀吉なんかと比べると武力や戦術の面よりも
政治的な駆け引きの方が上手い印象

※4580993

そして秀吉は強化が進むと神性を得て信長のカモになるという。

※4580982
サルには勝てんが猿亡き後の豊臣には勝てるを行った模様

※4580979
二代目ってホント苦労することが多い気がする。しかも子供もすごいことやったとなるとつらそう

※4580985
「徳川というシステム」を維持する為に組み込まれた家康の影武者って設定で本物の家康はとっくに戦場で死んでてこの影武者が代わりの家康の名で天下統一したみたいな感じの設定
徳川家に縁のある武将の力を借りてカメンライドとか絆の力をお借りします！みたいな変身してその武将の能力を使えるみたいなの

※4580970
鎖国は、今のアカデミズムだと選択の余地のあまりない半ば必然の政策なんだよな。
厳密な意味で鎖国意識が現れるのは江戸後期のみであり、
江戸時代初期輸に入超過で輸出物がなかった日本が幕末から明治にかけて発展できたのは鎖国期間の蓄積があったから。

※4580974
幼少期に人質として色んなところに飛ばされてから嫌ってほど身内の厄介さを理解して身内ですら切り捨てる非情さを持った

信孝の辞世の句が秀吉へのヘイト強すぎる

光秀がいつから天海として徳川陣営に入ったかは名言されてないけど、めっちゃハイテンションで豊臣滅亡に加担してるのだろうか……本能寺ファイナルで秀吉の出番がないことにメチャクチャ嬉しそうだったので

家康は信長のカリスマ効いてなかったんだっけ？

260年くらい平和（いろいろあったけど）だったのはある意味すごいよね
ふつうその260年間に外国から何かしら来てもおかしくないのに

あと明治から令和の年数足しても江戸にはまだまだ足りないんだよね

※4580979
この前みた大奥の映画は、家光は家康とお福の子供になってたなぁ

※4580981
しかも近くに貿易関連でボロボロになって列強に喰われた中国とか、小国の塊を一つ一つ丁寧に潰されて植民地になったインドとか、宣教師を使い巧みに入り込んで理不尽に蹂躙された東南アジア各国がいるからね。
こればかりは妥当。

※4580967
負けなかったのがとにかくでかい。
だからこそ秀吉自身も明確に家康を別格扱いせざるを得なかった。
家康公の天下を取るは大坂にあらずして関ヶ原にあり、関ヶ原にあらずして小牧にありと言われる所以。

なんだかんだ徳川家の三河武士達にしても、最強である武田騎馬隊を前に、討死者全員が前向きに倒れてたというケルトよろしくのバーサーカー軍団だからな

※4581011
毛利隆元「まったくですよ」

※4581005
なんとなく秀吉は経験値ガチ絵の印象が強い……実際の絵師さんがpacoさんor別の絵師さんでもそれはそれでいい感じになりそうだけど。

家康のおかっぱ男子はガチ絵だとショタか青年か気になる

※4580971
つーかノッブの親族にパンピーが多過ぎる。相当教育入れ込んだ跡継ぎ信忠は勿論例外だが、家臣団じゃ没個性な老犬斎（信包）が弟達で一番重用されてるあたり（一門衆序列三位）
ちな本能寺起きたらいの一番にサルに付いてった模様、でも徳川にはいかなかったのよね

※4581005
秀吉の絵って出てるよね？

※4580981
日本の運がいい所、幕末のタイミングで開国出来た事だと思ってる。もう少し後だと海運技術も航空技術も発達してきたから「開国」なんてお行儀のいい落し処じゃなく、露骨な侵略になってたと思う。

※4581003
個人的には書文先生の生前の知人とかもっと出てきませんかね

※4580978
島津の長男は秀吉嫌いで家康とは仲良かったけどね

※4581020
経験値の設定がそのまんまだったらそもそも竹千代じゃなくて影武者さんだから信長と会ったことないんじゃねーの？って感じで効かないんじゃないかな

※4581018

そも本能寺ムカチャッカファイアーの動機が秀吉の方を向いてノッブに解釈違い起こした熱烈なファンが物理的に炎上させたって流れだし。

武田や上杉はどんだけ強くても所詮クソ田舎なんよな…
戦国時代の政治の中心は京都で天下をどうこうするには遠すぎた

※4581005

秀吉は立ち絵どころかステータスも既にコハエース段階で公開済みの面子なのじゃが

※4580970
この手の鎖国しなければ日本大躍進ってどこから出てくるのか不思議だわ

鎖国もしてない、ヨーロッパと交易してる、中央集権確立してる他の国々が産業革命の良い影響受け切れたと思ってるのかな

※4581021
何だかんだ言ってヨーロッパの方もごたついてたからなぁ
ちょうどアルマダ海戦があってイギリスとスペインのパワーバランスが移り変わり始めてた頃にオランダ人とかポルトガル人が来てた訳だし

あと風に頼らざるを得ない帆船だとどうしても長期の航海は厳しすぎたのもある

※4581030
隆元好きだよ。
内政で陰日向に毛利を支えてた人。戦も上手かったし。
死んだあとに毛利家が財政傾くとか、もう。
あと、自分の命捧げるから父上を長生きさせてくれっていうのもまた。

※4581005
立ち絵も設定もあるぞ
家康の絵はちょびっとだけど設定はちゃんとある

※4580987

まぁ型月的に見れば、あの景虎さんがライバル視するぐらいなんだから、大分バケモノな設定だとは思う

※4581004
忍城の作戦は三成も抗議してたんだっけ？
水攻めの失敗で戦下手扱いのイメージが着いてるけど……
因みに水着ノッブが勝手に黄金使った事には茶々様曰くブチキレ案件らしい

※4580968
でも朝鮮出兵はさすがに無茶だったと思う

※4580967
上手い落としどころを見つけたって感じ

※4580971

寧ろ濃姫とかの方が気になるな

※4580968
秀吉は城攻めの感覚が別格過ぎるわ
戦国大名たちの中で頭ひとつかふたつ抜けてる存在

長生きイズジャスティス

※4581017
それ後世の創作説が有力。

※4581035
言うほど間に合ってたか？
間に合ってないから明治政府は無茶な軍拡路線に突き進むしか無かったのに

※4581023
実際に家光を二世権現と記したり春日局を家康の愛妾と記した文書もあるからね（眉唾だけど）

※4581036
知り合いどころか清朝のキャラが少ないからなぁ
というか中国キャラだと生前あったことある組み合わせってぐっちゃんの交遊除くと始皇帝とけーかちゃん、始皇帝と徐福の組み合わせだけか。
厳密にいえば始皇帝も異聞帯だし。

※4580987
家康は信玄の子供説っていうのを何かでみた。
だから、武田の生き残った家臣を取り込んだし…て感じのやつ。

※4580991
相手より多い兵をもって城を包囲し、援軍と補給を許さなければ勝てるという簡単な理屈

だけどその「包囲」で大土木工事をやっちゃう秀吉

※4581046
隆元って身内思いだけど、対大友戦でバリバリ戦っていたり勇ましいとこあるのいいよね
大河で上川隆元が死んだ時に元就が「わしの隆元おおおお！！」って隆元の遺体にすがって泣き叫ぶシーンは悲痛すぎた

影武者徳川家康の設定面白いよね、いつかFGOに実装されるのを楽しみにしてるわ

※4581044
でもにで見る鎖国しなければ論は基本中国進出も東南アジア進出も上手くいく事前提で書いてるのが何とも言えない

※4581011
足利義詮「誰も覚えてくれない…」

※4581009
そして家康はクラスチェンジする事でノッブの特効を無視できると

※4581007
そんなことない。
姉川では徳川がいなかったら織田がどうなってたか分からないし、それこそ小牧では直接の戦闘では秀吉に負けなかった。
初期の徳川は弱小だったから大抵少人数で戦ってたしね。

※4580981
あの時代、宣教師を尖兵にして入り込まれた国々はその後
宗教的・政治的・経済的・文化的に侵食されてグチャグチャになったところ多いしね

※4580971
ノッブの後取りにはノッブ並みの才覚は実はあった
でも生まれながらのエリートなのよ、ノッブみたいに土下座して這いずり回ってでも生き抜くという生き汚なさが無かった

※4581053
無茶というか杜撰で結果があまりにもお粗末

国内平定した英雄が国外へ領土を広げるのはよくあることなんだけど
調略もなければ明の参戦で戦略的にも詰みそうな戦を開始したのはどうにも

※4581059
まああれ以上に間に合ってなかったらあんな形の軍拡なんて許されてないという話。もっと本格的な植民地にされてただろう。

※4581067
初代、三代目、五代目が強すぎる

※4580974
実際「お稚児さん」だろな…
三方ヶ原が目立っちゃうけど作戦指揮が優秀だったりする

※4581064
死んだあとに兄上の凄さに気づく両川とかいいよね。

生前は、弟たちが私を無視するって隆元が落ち込んでたのも可愛い

※4581044
なろうとかに毒されてるんじゃないかね

※4581059
「それなりに凶暴性が薄まった頃のイギリスと深く関わり、比較的対等な関係で直接指導を教わる事が出来た」のは充分恩恵だと思うぞ。そのおかげで日清も日露も勝てたんだから。

しかし徳川が恐れた男が多すぎる件

※4581002
そこはむしろ秀吉の手腕を誉めるとこ。

※4581003
柳生宗矩さんは完全に徳川閥の人だからまぁ…

※4581069
武田とも大敗北ばかりいわれるけど、すぐに反撃して取り返したりしてるし、いう程負けっぱなしじゃないよね。
家康配下の一番の名将であろう酒井忠次も武田には負けてはいないし、若い頃には柴田とかに勝ちをおさめてるとかいう話もあるし。

※4580987
甲斐はちょっと罰ゲーム過ぎる立地だからな……

※4581045
そうなるとある意味アメリカがやばかったんだな。なぜアメリカが来たかは忘れたけど

やっぱアメリカはいろんな国からしたら脅……いや何でもない

※4581082
しかも大概家康に勝ててない

徳川家康はグランドライダーでもおかしくはないんじゃないかな思ってる

割と
ノッブ 長可 柴田 (カッツ)
猿 茶々
ヤッス ミッチー 柳生 大奥勢 新撰組
みたいな印象だわ今の所。名前だけ出てるキャラなら可成蘭丸ゴロちゃんタッキーetcで織田勢力かなり居るけど。

※4580979
兄弟が武将としては優秀だったけど家康が後継者として秀忠を選んだのには意味があったんだろうね。
公家や外様を抑えて体勢を盤石なものにしたわけだし。
家光の治世のものと言われていることも、秀忠の時代に側近を育てていたからこそできたことなんだよね。
家光は側近に任せただけで本人が直接治世をしたわけじゃない。

※4581082
征夷大将軍が恐れたって聞くと強そうじゃん？

戦や政治に影響力が高い連中が没するまで長生きできたのもデカいと思う。

※4581063
秀吉軍の長所は神速の行軍と土木工事だからな
他の戦国大名とは考え方が違う

経験値の設定好きだけど
我がまま言うなら家康本人で
実装して欲しい

※4580976
考えられる限りで最悪のタイミングで亡くなった二人
信玄:優秀な勝頼がいたが後継者は勝頼の息子（孫）を指名。おかげで武田家臣団ガタガタ。数年は持ち堪えるも包囲網を敷かれ滅亡。
謙信:養子2人が後継者争い。こちらも家臣団が疲弊し、しばらくその立て直しに時間を割くことに。

※4581079
なろう以前から鎖国しなかったら～とか信長生き残ったら～的な創作は沢山ある

※4581078
毛利はわりと家族の逸話多いよね
元就も正室が産んだ三兄弟以外を虫けら呼びしたけど、ちゃんと成長したあかつきにはそれに相応しい領地をあげるように言ってたし
文章が長い手紙がけっこう残ってるのが面白いわ

※4581067
だって父の尊氏のカリスマと武力や、息子の義満の政治センスに圧されがちだもん
もう少し長生きして実績が増えれば違った評価になった

※4581011
勝頼「半分当たってる耳が痛い」

三河一向一揆のエピソード見てると家康の方が宗教に見えてくるのよね。

※4581050
人の身で毘沙門天（神）と渡り合ったわけだからかなりヤベェ奴だよ。

徳川四天王も見てみたい
四天王のキャラの濃さすごい

※4581032
戦場で落馬したり、二条城で信忠を囮にして逃げたり、大坂の陣で豊臣を最後まで守ろうとした息子を捨てて逃げたけど源五郎は有能じゃろ。ノッブから地元領地の管理と築城と信忠の世話を任されるくらい能力買われてたし

影武者は秀忠の宝具とかにすれば？って毎度思う。

個人的な評価だけど、豊臣家には勝ったけど豊臣秀吉には勝てなかった人だと思う徳川家康は。

※4580995
ショックで奥さんも亡くなったからねぇ…
そりゃ鮭様豊臣にブチギレ案件ですよ

※4581057
信之「せやろか？」（父と弟のフリーダムさに胃が削れる。息子と孫の跡目争いに奔走して寿命が限界まで削れる。享年93歳）

※4581082
しれっと茶々や北政所が入ってたりしてて草

※4581002
微妙なところだな
小牧長久手直接戦闘じゃ一勝はしてるものの他の秀吉包囲網という視点じゃまあ各個撃破もいいとこ
続けばそれこそ徳川潰されかねない

※4581050
こうなってくると北条もどうするつもりか気になるんだよな…
vs上杉　vs武田　に加えて風魔の主でもあるし

※4581073
明の参戦があったというがもともと明への侵略が文禄・慶長の役の目的じゃない？
どのみち統率という意味で無謀だけど

※4581101
自分が弟と殺し合いしちゃったから息子たちに「兄弟仲良くしろ」って言うの好き
好きだけど悲しい

※4581118
限界…？

※4580990
そもそも秀次が生きてたら家康は天下に食指を動かすって発想を持たなかったかも
天下を取ることに積極的になったのは秀吉が死んでから結構経ってからだしね
豊臣家のオウンゴールが決まりまくってなし崩し的に事態を収集できる人が家康しかいなくなってようやくって感じ

※4581098
松永久秀「君らのせいで主家滅んだで自分も腹切ったぞ」

※4581044
鎖国せず進出して大躍進なんて夢物語よりも開国以降遅れを取り戻そうとブレーキぶっ壊して突っ込んで破滅する流れがなくなるならそれが良いんじゃないか論がね

※4581051
忍城落とせなかっただけでなく、女性（甲斐姫）にコテンパンにやられたのダブルパンチによる評価なのよね三成の戦下手評価
当初は女性に負けたというのは「おいは恥ずかしか！生きてはおられんご！」と切腹してもおかしくない不名誉だったとか

※4581108
謙信は自称してるだけだろ

※4581118
ナベシマンとかも長生きだし戦国武将はストレス与えると長生きするんじゃないか？

※4581118
隠居できないおじさんじゃないか

※4581118
削れてそれなら十二分に長生きしたのでは？

秀吉も家康のこと実力者として信認してたみたいな話も多いよね

※4581059
田沼時代に開国したらそこそこ上手くいっていた可能性もあるらしいね

※4581101
兄かな？お酒でやばかったから、自分はお酒は飲まずに、餅と水を一緒に食べたら酒だって言ってた話好き。

※4581127
元就は謀略しまくりだけど相当人間臭いよな
むしろ人の心がわかるから謀略に長けてるのかもしれんが
亡くなった奥さんが生きていればなぁとか言うし息子達に送った手紙が長すぎるし、「力を持った人間が協力すれば乱世が治まるのに」ってぼやいてるし

※4580971
といっても武田攻略の信忠さん森くん共々結構ヒャッハーしてるし
弱体化はしてるけど一気に潰したのは信忠の功績

※4581118
あと自由すぎる嫁（本田忠勝の娘）もいるからねぇ
それらがなかったら真田のお兄ちゃんは後10年は長生きできたよね

※4581129
秀吉死後の豊臣政権は徳川家康なしには成り立たないくらい脆弱なものだったからなぁ。毛利や上杉は不穏な動きはするわ宇喜多は内紛が起きるし、同格の前田利家はすぐ死ぬ。頼りの五大老がこんな状態だから秀吉の遺言を忠実に実行するにしても家康が無理するしかなかったんだよね。そこを石田三成一派が暗殺しようとするし…これは藤堂高虎も「常識的に考えてあかんやろ」と徳川家康に近づく。

>>816
そりゃこの時代自分の領地で手一杯で天下取ろうなんてやつ信長以前にはいなかったしな
まして甲斐だの越後だのド田舎貧乏領地で天下狙うなんて無理

※4581032
天下を狙うなら一門衆は真面目な凡才くらいが一番いいのよ
天下人に匹敵する英才が兄弟にいたらどうなるかは源義経と足利直義を参照のこと

※4581057
長生きしすぎるのも問題かと……
マキリやダーニック！帝都でずっと生きてた光秀を見ながら

※4581142
秀吉は小牧長久手で実質家康に負けてたからね
家康は野戦上手で有名だったし、北条がいなくなった関東一帯を治めさせてるし秀吉からの評価めちゃくちゃ高かったね

※4580968
実装されたら、持ってる刀は太閤左文字なのかな(審神者兼業)

※4581070
商売できりゃ宗教は気にしないオランダが追い払ってくれたのもありがたいよね

まぁのちにほかの国に利益とられる前に先に条約結んでおこうとしても断るんだが

※4581097
いっそ本物家康とぐだぐだ家康どっちも出してしまえばｗ

※4581031
経験値の等身大絵すこすこマンなんだが、経験値本人が立ち絵描くのは駄目なんだろうか…

※4581096
猿腕DASH─ＨＩＤＥＯ、墨俣に一晩で城を建てられるか？─

家康が人質時代に母親と一緒に家康の着物を届けに来た忠勝のエピソード好き
家臣団みんな苦労していて幼少忠勝もその日食べるのもギリギリで服もボロボロだったけど、家康が自分の握り飯と着物をその場で忠勝にあげた話

※4580970
結果論だが、むしろ逆だな。16世紀の軍事技術で対外進出しても英国中心の産業革命で全部ひっくり返される事はポルトガル辺りの凋落を見れば明らか。むしろ産業革命以後の中央集権官僚制法治国家を支える官僚や技術者、その進歩にキャッチアップできる受け皿が必要だ。

処で、戦国時代は仮名の読み書きがやっとの事も多かった武士層に学問と内政の必要性を叩き込んで近代官僚予備軍にまで育てたのは誰だと思う？
まず間違いなく、鎖国真っ最中にﾋｬｯﾊｰな武士共に命の大事さと学問を叩き込んだ犬公方こと徳川綱吉なんだ。あそこら辺の文治政策やら蘭学輸入やら学問奨励やらで知識人を大量育成したのが明治以後の近代化ブーストの諸に素地になってる。

※4580971
ノッブ関連のif小説だとノッブの長男（庶子）が活躍する作品がなろうにあったけど、あんな出来息子いたら本能寺があっても少なくとも大名として生き残れたのかな？

徳川葵三代を見てたら家康最強ってなる

※4581147
ここは間違いなく武功なんだけど滝川さんがかわいそうすぎて泣ける
しかもほしかった報酬もらえなかったという

秀吉に付いた織田家古参も長可くん筆頭に大分家康側にやられたよなあ。

※4581027
中国も鎖国してるんだけどな。外国人はマカオに駐留していた
つーか鄭成功が暴れたせいで清は海禁の方向だったし
にも関わらずヨーロッパに目をつけられて毟り取られたから、日本は危機感を持った
中国が先に狙われたのは地理的な要因でしかない

※4581165
一応、有楽斎の子孫が大名家として明治まで続いてはいるけどね

※4581155
秀吉側の鬼武蔵や信長の乳母兄弟の池田恒興がそろって討ち死にしたからねぇ
戦況なら間違いなく家康が勝ってた状態だったよね

尚上記の両名が亡くなって「面倒な同僚が居なくなって自由にできるぜ！」と秀吉は喜んだトカそうでないトカ

※4581080
後知恵から見ると日清日露は勝って良かったか微妙な戦争ではあるんだよなあ
変な自信つけて調子に乗る奴らが出てきたしどうも外部に力を吸われた感覚がある
中国の謎の浸食力と生き汚なさをもうちょっと信頼すべきだったかもしれない

※4581165
江戸時代に大名になって家を遺した織田信雄くんではダメですか…？

※4580974
転売人質…

人質引越し繰り返す内、若き信長に会ってコネクション作ってたんだろな
ノッブの竹千代呼びはやっぱそこからかな？

信長がもっと生きてたらずっと開国してたんじゃないかみたいな話は聞いた事ある

※4581145
魔王だの軍神だのといった人外じみた化け物連中の中で一番人間らしい化け物だったと思うわ元就

※4581182
国民全体レベルで「戦争すれば勝てる！」て風潮と自信をつけたのは完全にアカン兆しだった。止めようとすれば非国民扱いされるレベルだったし。

※4581182
勝てども勝てども暮らしは良くならず国民は戦勝に浮かれてもっと勝てるだろと誰も止められないままさらに進むしかなくなるからね

※4581057
無惨様「その通りだ。」

※4581076
細かい話だけど、籤引きで決まった万人恐怖様は6代目やで

※4581165
思い浮かんだやつであってるなら、いけそうかもね。

ノッブの異母兄、ノッブの弟(八男)、ノッブの姪夫…
ノッブの周りは異聞帯、流石の多さだね

>>847
サルの直轄地（蔵入地）は各地にあってめちゃくちゃ多かった
関ヶ原でシレッとした顔で東軍に味方した大名に配った

※4581178
この前、子孫の人がテレビに出てて家系図みせてたよ

※4580979
宣教師の記録で、最終的に家康は問題の全てを自分で決断する、秀忠は問題の半分は自分で決断する、家光は家臣が全て決断するみたいなのがあったな

※4581199
縁壱さん、こっちです

※4581194
天下を狙うなっていう遺言もいいよね、しっかり毛利の力量を把握してた。分を弁えてる人間だった感じ。
謀神っていうのも、神とは言うものの人間ぽさがある

※4581169
信忠君、松姫ゾッコンラブで頑張り過ぎちゃったんだよね・・・

※4581076
足利の5代目ってそんなに有名だったか？
6代目なら分かるが？

※4581215
アル中死で有名だろ

※4581191
仮定の話は幾らでも出来るから
歴史にifはない

秀吉死んだ後の豊臣は速攻で加藤や福島たちが三成を襲撃するくらいグダグダだったからな。
そのうえ上杉や毛利の大老らが好き勝手やり始めた時点で家康が見限ってもしょうがないと思う

※4581084
ぐだぐだの中でって話だから経験値ワールドと一切関わって無いりゅーたんおじいちゃんはノーカンでしょ

ただ、これだけ鯖が増えたカルデアでも、秀吉の事を「織田のサル」じゃなくちゃんと「殿下」なのリアタイで理解してくれてるのマジで柳生さんしか居ないのよね
それを思うと茶々の扱いがあんな感じに偏るのはしょうがない面もあるかねぇ

※4581182
でもあそこで勝たないと国が滅んで今ここに書き込んでる言語が中国語かロシア語だったかもしれないからなぁ。
「坂の上の雲」だと日清日露戦争で日本の得たものは全て台無しになったと書いてあるけど、今の日本が日本のままでいられるのは間違いなくご先祖様があの戦争で死力を尽くして戦って勝ちをもぎ取ったからでもあるんだよ。

信雄普通に内政能力は高いんだがな。清洲の震災復興とか。

※4581097

というか影武者設定にすると、今川家がなんでそこに居んの？ってぐらいずっと幕府中枢の影に控えてるから氏真がヤベー奴になるしチョット…

何気にヤッスの一番偉いところは長生きした事だと思うわ。だから政権の地盤を固められたし、子沢山だったから後の代で将軍の後継者が早世しても傍流から時期将軍を選ぶことができた。
長寿こそヤッスの一番の武器かもしれん

※4581226
少なくともロシアが付け入る隙が無くなる（トルーマンが北海道含む四島の所有権を主張する）1945年まで日本は常にロシアの侵攻の危機に晒されていたようなものだからね。

そういう意味でも朝鮮や満洲、千島や樺太と北にある地域を占領したのは間違いなく正解だったと思う。満洲を得ていなければ満州に予め大規模な基地を作る→1945年に九州まで侵攻されていたかもしれんし。

※4581176
日本もアメリカより前にロシアが来てたんだっけ
最初は次来るときは話し合いましょうみたいなこと約束したらなんか帰ったけど、二度目は半年くらい待っててもらってやっぱ無理って言ったら樺太占領されちゃったんだっけ？

※4581082
それだけ恐れることができたから天下取れたとも言う。

※4581076
待ってごめん五代目は大して有名じゃないわ。丁度今メインで掘り下げてたから間違えた。申し訳ない。

※4580967
西で反秀吉勢力の雄として活動してる長宗我部や島津、及び地震のお陰で上手い落とし所に持ち込めたというのが近いか
小牧・長久手の戦いばかりスポットライトが当たるけど、実態は「秀吉包囲網」とも言うべき、日本各地で繰り広げられる戦役なのよねアレ

司馬遼太郎が家康は日本で初めて運動が健康に良いと気づいた人物とか言ってたな、おまけに薬マニアだし
長生きして最後まで耄碌しなかったのはデカイ

※4581005
FGOが海外展開している以上、秀吉の登場は多分無理だと思うぞ。
まあ、勿論、中国・韓国にもファンが多いからこそ、なんだが。
コーエーの大航海時代5も中・韓・台に進出してるんだが、
真っ先に信長が登場して、最近やっと光秀・家康が登場して、
で、秀吉はおおよそ影も形もない感じ。
信長の野望のような本格シミュレーションならまだしも、
選抜オールスター系のゲームではまあ、諦めた方が・・・

※4581255
屈指の知名度を誇る諸葛孔明を憎きイギリス人に取り込ませるのはいいのか？

※4581261
元コメに対しても言うべき意見だけど中国はかなり優しいからセーフ。ヘタリアでも怒っていた記憶無いし。（多分）

※4581155
小牧長久手では勝ったけど、戦役全体を通してみると信雄・家康側が押され気味
一方で秀吉側も長引くのを嫌った（西の長宗我部・島津に早く対処したかった）ので、あの和睦は双方の益になったんだよな

信雄も家康足引っ張った無能扱いされる事多いけど
この戦役の経緯を追っていくと、信雄は結構活躍してるし（徳川と北条の和睦の斡旋、佐々成政の引き込み、長久手合戦でも「「大船ニノリカケ敵船ヲ取リ人数討捕候」と秀忠日記に記される活躍）
パブリックイメージよりこの人有能なんじゃないかと思わされる

※4580987
普通にバケモンやぞ御屋形様。
情報を重視していたノッブが完全に後手に回るレベルで、「最高のタイミングで横から思い切り殴りつける」を成功させている。
なのでノッブがガチギレして「武田潰す。絶対に潰す」で全力で潰してのけた。

※4581207
家光については知恵伊豆さん始め部下が恐ろしく有能揃いだったからそれで正解だったのかもな。

※4581255
※4581261
そもそも中国は秀吉に関しては割とどうでもいいんじゃないかな
今の政権に微塵も関係ないし

領土の関係で過去の中国征服した人間の帰属とかになると煩くなるらしいが

※4581096
毎度毎度作戦の度に前線秘密基地作って最後には自爆する悪の組織めいたアトモスフィアを感じる。

※4581203

あんなに強大だった豊臣が大坂の陣のころになると
すっかり弱体化したのは関ヶ原の戦いで勝利したことで
豊臣家の実質的な独裁者になった家康が西軍についた奉行衆を粛清して
奉行が管理してた蔵入地をこれからは豊臣家の忠臣徳川が管理しますとかいって
横領しまくったせいなんだよな
末期の豊臣は奉行を徳川から派遣してもらってたくらいだし
人．物．金がなくなったらそら弱体化もしますよ

※4581182
どっちかというとアメリカと良好な関係を保つ努力をすべきだったかもしれない
あの国日英同盟から自分挟み撃ちにされるんじゃないかとか警戒しっぱなしじゃん

※4581379
日比谷焼き討ち事件の影響で、本来なら払うべき停戦仲介手数料(満州利権の一部)が払えなくなってアメリカからヘイトを買うというね…

※4581277
秀吉クラスには及ばないだけで、優秀な人だよ
天正伊賀の乱も北畠家中の意向で攻めたんであって独断じゃなかったし
ノッブからキツイお叱りは受けたけど、許されてフォローも入れてもらったからね

※4581255
ホントそこら辺の国は日本ユーザーにとって厄介なんよな、多分チンギスハンとかも出せんよ
最近外国の博物館でチンギスハン展やろうとしたら中国が猛クレームして中止に追い込んでる
内モンゴル地区の同化政策をやる上でモンゴルの国民的英雄が邪魔らしい
秀吉に関しても中国人の一部は騒ぐと思うから難しいだろうな

家康は今川時代に政治でも軍事でも教育環境に恵まれたのが大きい。
特に普通なら触れる機会も限られる有職故実とか、商業で賑わう駿府で経済とかに子供の頃から慣れ親しんだのが大きくて、これのおかげで豊臣時代も幕府を開いてからも手際良く人を配置できた。

影武者設定で気になるのはいつ入れ替わったかと
本物がいるうちに影武者になったのかだな
本物家康からちゃんと遺志を継いでたら熱い話もできそうかな

しゃーない
なんだかんだ言っても戦国時代は信長の時代や

※4580995
秀吉「出家して尼になれって命令後から出したけど、100m差で間に合わんかったわ。残念だったな。遺体回収して弔いたい？駄目ですー他の嫁達と一緒に畜生塚って書いた石の下に埋めますー」

最上義光「…左様でございますか(全ギレ)」
最上嫁「」(余りの扱いに気絶)
京の住人「あれはない。鬼の所業」

こうだからな…流石にアカンやろ…

※4580995
認知症になっていたといっても信じるレベル。

※4581035
近くにインド、中国と日本より遥かに旨みがある国のおかげで時間があったのは（アヘン戦争でやばいと気づけた）運良かったと思う

影武者家康も面白いけど正真正銘の東照権現が見たいんだ

※4581011
家光と春日局と家康の逸話が微妙に評価下げてそう。有能な人物だとは知っているが。初代と３代目がなんか派手なんだよなぁ。

※4581481
その尼になれうんぬんの話って創作濃厚なんだよな
駒姫以外の嫁さん達もただただ可哀想だし、この事件で陰陽師達も連座されて安倍晴明やら陰陽師に関する史料も喪失しちゃったりしてる

※4581165
信忠が生きていれば余裕やろ
あのチートオブチートの猿が忠実な部下になるだろうし

※4581241
まぁ満州事変起こしたお陰で、国際連盟脱退＆国際的に孤立
その他諸々あって泥沼の戦争に突き進むんだけどな

※4581379
ワシントン海軍軍縮条約で保有戦艦数を低く設定された時点で水面下でバチる関係になったからな、米英とは
外交上ではつづくロンドン会議でも英よりは米から譲歩を引き出しているし関係はマシではあったが
日本海軍の中にすっかり反米の一派ができてしまった。これが太平洋戦争前に勝算を聞かれて「最初の1年は存分に暴れてやる」とかいうよくわかんねぇ発言に繋がる

※4581255
日本のゲームなのに忖度する必要あるのかなっていつも思う
秀吉が嫌だと言う国があればそこの国だけ秀吉が出るイベントの配信をしなければOKなんじゃないの？
あちらさんは散々日本人を悪役に据えて日本人が嫌悪感を覚えるくらいメタメタに悪く描写する作品を大手を振ってこっちに流し込んでくるのに

顕如とかいう信長最大の敵はもっとピックアップしていくべき

できれば、影武者設定じゃなくて、本物家康欲しいよな

※4580977
子宝に恵まれてたら変わってただろうな。
家康は世継ぎの隙を突いたわけだし

※4581539
嫁さん達全員縁座かと思ったら助かってる人居るし、陰陽師さん達連座は全く意味わからんし、本当になんでこんなことになったんだろな…ただ息子可愛いからってするような事に見えんのだが…

ノッブやサルは天才、ヤッスは2人みたいな天才の閃きは劣るけど
書物や先人たちの先例を見てどれがベストか取捨選択できる秀才ってイメージ
実際に読書好きだしね。周囲のブレーンも学者や僧と人材豊富だし

あと鎖国で家康＝海外嫌いみたいなイメージあるけど
三浦按針とかヤン・ヨーステンとか外国人を正式な家臣にしたり渡来品の私物も多いし貿易にも積極的だったよね

※4581584
宝具で信徒で一向一揆起こしてそう

※4581073
目的が朝鮮じゃなくて明への出兵なんで明の参戦というのは的外れだぞ

※4581068
日光東照宮に祀られる家康こそノッブの神聖特効ハマりそうな気がするのに謎の相性設定

※4581032
でも信包って地味だけどなんだかんだ頼りにされてたり関ケ原で西軍についたにもかかわらずほぼ無罪になってたりで実は結構すごい人だったんだろうなってイメージ

※4581539
家康や前田トッシーたち大大名が止めるよう嘆願書みたいなの出した説もあるけどそっちは本当なのかね？だとしたらそれを無視してまで凶行に及んだのがますます理解できん狂人ぷり

エドワード・ルトワックっていう、イスラエル軍とか今は米軍の顧問やってる有名な戦略思想家がいるんだが、彼は家康を評して希代の戦略家にして外交の天才と言っていたな。
対して武田信玄を戦術の天才と。
若い頃は今川、武田といった国力的にも戦力的にも自分より大きな敵を相手にして、まずは織田や上杉、北条相手に外交で敵を減らし、味方を増やす努力を常にやっていた家康に対する評価が物凄く高い。
関ケ原でも、秀吉の妹婿で秀頼には孫を嫁がせと、正当性も十分、更に国内最大の大名であるにも関わらず、徹底的に外交（調略）で敵を減らし味方を増やして石田方を孤立させたのは家康の「戦略眼」が優れていた証拠であるのは間違いない。

ただ、こういう人物ってなかなかサーヴァントのステータスに反映させにくいよなぁｗ

※4581003
俺も徳川好きだが、大奥イベで満足できてるかなあ

昭和戦国絵巻のバーサーカーはヤッスなんだろうか？
合わない気がするが、考えがあってのことだろうから本編が読みたいな

家康は実際は信長以上に革新的な事をやった人だが、その革新性は現代から見て「当たり前」な事なので、プロパガンダに過ぎなかったり実態が無かったり、果ては後世の作り話だったりで盛られてる信長の方が革新的なリーダー扱いされている

※4581570
あの場で「二年もすれば物量で潰されます」なんて言ったら海軍大将でも腹を切らされてたと思う。集団心理というか場の空気はこわいよホント

秀忠はかなり舐められがちだけど、多分生前も諸大名は舐めてたんだろうな
図に乗った腹心すら怜悧に切り落とす改易の鬼なのに

※4581087
地政学的に言うと、ヨーロッパとアメリカで日本の価値が全然違うのよ。
ヨーロッパにとって日本は東の果てで、無理に行かなくてもいいや的な立地だけど、
アメリカにとっては太平洋の向こう側で、そっちに拠点があるかどうかで太平洋漁業の動き方が完全に変わる。

※4580971
織田家は所詮、信長とその他大勢

※4581077
オスマン帝国とかでもあるけど周辺国の次期領主を小さい頃から教育して手なづけておくのはよくあったから大事にはされたと思うよ。ただ今川の家臣からすると自分たちに屈してる国のよそもんが将来のエリート候補として扱われてるのは面白くないので虐められるのもまぁある話。

※4581145
無茶苦茶要約だけど「自分と同じような友達が欲しいけどこんな世の中ではそんな人間とは結局敵同士になる、悲しい。」みたいなこと言ってたりと凄くシビアなのにロマンチストなあたり魅力あるわ

※4581069
小牧長久手は逆に家康は戦には勝ったけど秀吉の政治調略の手腕には負けてるイメージ

※4581057それサルの前でも同じ事言える？(朝鮮出兵を見ながら)

※4580977
秀長か利家が家康より長生きするか、後継ぎがもう少し早く誕生するかのどちらかなら豊臣政権は安定してた。まあ究極は秀吉が家康より長生きだろうけど。

※4581004
部下だからね。秀吉は参戦してないはず

※4580974
ヤッスは後継いでからも一向一揆で家内分裂してるし。ほぼ主だった家臣一向一揆側に付いてるし。

※4581028
そして武田信玄と戦って命が助かった三方ヶ原にありと

※4581035
運良いか？
あれだけの不平等条約なのに。
外国人は何やっても裁けないのに。

※4581040
クソ田舎じゃなくて、武田上杉北条がほぼ隣り合ってたことだ。北条は分からないが、武田と上杉は信玄と謙信の時代に同盟結べてたら、どちらかが天下取ってた。まあ無理だけど。

※4581087
脂採取や髭（プラスチックのなかった時代、スカートを膨らませるパニエの骨に用いられた）目的で捕鯨を行う捕鯨船の、補給基地を必要としていた、だったかな。
乗員のための食料に真水の補給って、現代でも重要だからね。

※4581011
ルパン二世「せやな」