【Fate】宝具でなくとも通常攻撃やら肉体そのものによってサーヴァントを仕留めることも可能だという話

霊核（人間の急所にあたる部分）を砕けばOKだからね

なお一部のサーヴァントは霊核が砕けてもISHIの力で耐える

やはり筋肉が全てを解決するんやな

兄貴「この程度でくたばれるんならよ、オレは英雄になんぞなってねえ」

ゲイボルクを腹に受けても柱に自分の体を縛りつけ最期まで倒れることなく戦い続けた大英雄だ、面構えが違う。

………………おいは恥ずかしか！

>>977
これって普通にいつでも殺せるように人体の急所を探ってるだけでは

※5502501
どこぞのインドが心臓と霊核破壊された状態で対神宝具ぶっ放したしな。

※5502501
一発ケーオーされたオデュッセウス…

※5502501
霊核以外にも頭と心臓の2点をつなぐ首を落としても死ぬ。黒ひげや酒呑みたいに首をはねられても動き回った伝説があるとしばらくは暴れそうだけど

それこそ怪力を発揮した魔獣サーヴァントの一撃は生半可な対人宝具の威力を上回るんじゃないかと思う。

やはり鍛えたＫＩＮＮＩＫＵと強きＩＳＨＩがあれば出来ない事は何もないんや!

※5502510
カルナさん倒したのジークの突きだし今回の話に合ってるな

※5502501
Q.踵狙撃して実力削って、武装もほとんどなく、霊格　核を撃ち抜いたはずなのに暴れ続けて艦隊道連れにされた挙句、増援呼ばれました。バグですか？
A.仕様です。

※5502518アステリオスやゴルゴーンの筋力はA＋＋だし防御の逸話とか宝具がないと近代のサーヴァントはきついかもね

※5502522リミッター解除されただけの通常仕様です。やっぱりいかれてるわコイツ

※5502512
「絶対に生き残る」というISHIの力は、汎人類史のオデュッセウスにはあっても異聞帯オデュッセウスにはなかったんじゃないの？

※5502509
当たり前じゃないか言峰がやましいことを考えて乳ぷにぷにするわけない

>>954
丁寧な演出付きでスッパリ斬られてたよね……
あれ、首チョンパもだけど直前に異オデュにデオンくんちゃんの決死の攻撃が「児戯」と断じられてたのショックだったなぁ。シナリオ的に絶望感を出すためなんだろうけど、もう少し手心を……

※5502518
威力だけなら対人宝具Cと筋力Aが同じくらいらしい

※5502519

やはり筋肉、筋肉は裏切らない

※5502512
愛する妻も心躍る冒険譚も持たないただただ優秀な武将だったから…

Fate/Extraで必ず通常攻撃でこちらを倒してくる書文先生

シェイクスピアやデュマといった作家系は本人がろくに戦えない分、他人の武器を強化するような(本来の意味に近い)チート手段を持っていても咎められにくい

※5502534
出力で負けるのはしゃーないんだが、技量系をいなされるのはちと悲しいな。

通常攻撃でもやられないためには滅茶苦茶硬い筋肉や滅茶苦茶頑丈な鎧が必要だな、仮面ライダーが変身しないで武器持って闘うようなものだしな、急所を守るために防具は必要だ

神秘が宿らないとノーダメージはどんな塩梅でジャッジされるのかなあ
例えばコンテンダーの通常弾は効かないけど、起源弾なら当たれば多少でもダメージがあるのかとか
車で轢いてもダメだろうけど鶴岡八幡宮で祈祷して貰った車で轢いたらダメージあるとか

※5502518
まあ宝具って威力が全てじゃないしなぁ
例えば単純な火力だけで比較すればバサクレスの通常攻撃の方がビリーのサンダラーより強いだろうけど
サンダラーの真価は威力の強さじゃないし

※5502501

マテリアルの他、きのこ氏へのインタビューなどによると、サーヴァントが消滅する原因は、主に以下の三点とのこと。

1,霊核の破壊。
2,魔力の不足・消耗。
3,サーヴァントを現世に繋ぎ止める楔の消失。

1はそのまま、サーヴァントの存在の核である霊核が壊されることで消滅する。ただ、霊核は高次元の存在で、物理的に接触することは出来ず、霊体に直接作用する神秘や魔術(洗礼詠唱など)で干渉するか、サーヴァントが実体化した際の肉体(エーテル体)に損傷を与えることで消耗させることが必要とのこと。
霊核はエーテル体と繋がっており、エーテル体の損傷は霊核の消耗となる。エーテル体の傷を見た目の上では治せても、霊核の消耗は簡単には癒せず、回復には魔力と時間が必要となる。
そして、霊核と最も密接に繋がっている部位が、人体の急所と一致しており、心臓や頭部などへのダメージは、霊核に致命的な損耗をもたらすとのこと。
そして、エーテル体を傷つけるには、相応の神秘が必要となるので、純粋な物理攻撃では霊核を損耗させることはできない。

2は1と似ていて、霊核は維持するのに魔力を必要とする。人間が健康を維持するのに十分な食事を必要とするように、霊核を十全に維持するにはかなりの魔力を必要とする。魔力が不足すれば霊核は消耗し、やがて維持できなくなる。マスターがサーヴァントとパスを繋いで魔力を供給しなくてはならないのは、このため。サーヴァントも現界直後は自前の魔力をたくさんもっているが、サーヴァントは基本的に死者であるため、シグルドのように特殊な能力を備えていなければ、自分で魔力を生成することはできない。なので、マスターからの供給がないと、他者の魔力を奪う”魂喰い”などをしなければ、やがて霊核は壊れてしまう。

3は、つまるところサーヴァントはマスターがいなければ現界を維持できないという話。サーヴァントは死者であり、死者が真っ当な肉体も無し存在することはできない。そんな死者を現世に留めるには、魔術的な楔・要石として“生者との繋がり”が必要になる。それがマスター。なので、マスターが死ぬと、この生者とのつながりがなくなり、限界を維持するために必要な魔力量がはね上がり、あっという間に霊核が消耗して消滅してしまう。なので、聖杯戦争ではマスターを狙うという戦法が定石となる。
ちなみにスキル「単独行動」は、この楔・要石がなくても、魔力の消耗が抑えられ、しばらくは限界できるというスキル。マスターとの契約が失われても、しばらくは現界したままそれなりの行動が可能となる。
また、例外として、高度な魔術により、土地や物を要足にする手段もある。冬木で佐々木小次郎がメディアという死者をマスターとしながら現界できていた理由もこれ。山門を要石としていた。でも、おそらく、超魔術的には難しい。あと行動範囲がすげえ狭くなる。

以上の三点から、宝具のような高純度の神秘を備えた高威力の攻撃でなくとも、霊核を消耗させられるだけの損傷をエーテル体に積み重ねることができれば、サーヴァントは打倒できる。
頭部や心臓をぶちぬくことができれば、一撃で倒すことも可能。
ただし、繰り返すが、神秘を宿していない物理攻撃だと、ほとんど意味がない。

※5502510
CCCでは鎧がなかったからかジナコからの供給が不十分だったからなのか、主人公達と戦って致命傷受けてからそのまま最後まで耐えてましたね
月の裏側では時間経過がほぼ意味をなさないとはいえ、体感で数日どころでは済まないぐらい耐えていたって、ISHIの力すげぇ

※5502548
サーヴァントそれ自体が特級の神秘だから、神秘を帯びた攻撃でも低ランクの神秘ではサーヴァントにはダメージを与えられないんじゃ

敵を仕留めるのに馬鹿力が必要だったら冬木の農民は詰んでる

トップクラスのサーヴァントは通常攻撃が宝具級の威力だからな…
特殊な防御手段のない並の英霊では直撃しただけで即死しかねん

サバゲーなんかで俺ルール発動したらお察しなのに似た様な事して人気ある槍ニキよ

※5502548

神秘の強さと物理的な威力の二点から考えないといけないからね。

たとえば、ものすごく強い神秘を宿しているナイフがあったとしても、物理的な威力はあくまでも普通のナイフくらいしかないので、サーヴァントに傷をつけることはできても、例えばヘラクレスのような鋼のごときを断つことはできない。
ヘラクレスにしっかりとしたダメージを与えたければ、強い神秘と物理的な大威力を兼ね備えた攻撃が必要になる。

逆に、シェイクスピアやアンデルセンみたいなサーヴァントが相手なら、ナイフ程度の威力でも十分に通じる。ただし、サーヴァントという霊格の極めて高い神秘的存在にも通じる水準の神秘を宿した武器でなければ、そもそも傷がつけられない。

端的にまとめると「サーヴァントに通用する水準の神秘」が「サーヴァントにダメージを与えられる条件」であり、「物理的な威力の高さ」が「サーヴァントに与えるダメージの大きさを決定する要素」ということだね。

神秘の足りない大威力の兵器も、物理的な威力の足りない高神秘の道具も、等しくサーヴァントには通用しないのだ。
必要なのは、神秘と威力を兼ね備えた武器である。

※5502501
頭部は？
脳を破壊されたら、なんであろうと死ぬと思うけど。
それとも鯖の場合は違うのかな？

※5502564
戦闘続行持ちが粘るのは分かるんよ
ISHIの力で粘ってくる奴は何なの…

※5502557
アヴァロン切嗣や令呪言峰が上手くやればワンチャンサーヴァント(アサシン・キャスター)を打倒出来るってあったけども、ダメージ与える方法何なんだろうな？言峰の方は令呪使用による魔力打撃ってのは何となくイメージ出来るけども。

※5502547
でも彼ら急所のベルト丸出しだからな…
身は守れてもジークフリートみたいに急所隠せないタイプ

宝具であるかじゃなく魔力が宿っているかの問題
鯖なら殴る蹴るで問題ないし人間でもそれなりの手段を用意すればかすかではあるがチャンスはある
そうでないならミサイルが直撃しようが大事ではない

※5502568
ケースバイケース
死ぬ鯖もいるだろうし粘る鯖もいると思う

UBWのアーチャーやアサシン、新宿の巌窟王、アトランティスのアキレウスやイアソン等、
致命傷で止まらない面々

※5502557

型月でいう神秘は、言い換えれば「共同幻想」のことだからね。
神秘と神秘を並べた際に、その神秘に対する“強大さのイメージ”が同等なら通じるけど、明らかに格の差があるという認識が広まっているなら、格下の神秘は打ち消されてしまう。

たとえば、樹齢1000年の御神木と、樹齢100年の御神木を並べて、どちらが霊験あらたかだと思うか問うたら、大多数の人は1000年の方を選ぶだろう。
もちろん、100年の方が全く無力・無価値だなんてイメージはないだろうけど、1000年の方が格上だというイメージはかなり明確に持たれると思われる。
これがいわゆる「信仰の強弱＝神秘の強弱」となる。

※5502568
流石にほぼ全員は死ぬんじゃねぇかな。切嗣戦で色々な経験している言峰が、心臓破壊後に復活に対して驚いてはいたけども、即脳の破壊に移ろうと意識するぐらいなんで、脳(頭)の損傷は共通で死に繋がるものというか。

※5502568

頭部や心臓といった、人間にとっての急所に該当する部位は、サーヴァントの場合、霊核と密接に繋がっている。
それらの部位を損傷すると、霊核は大きな消耗を強いられてしまうとのこと。この消耗が積み重なり、限界を超えると、霊核は壊れてしまい、サーヴァントは消滅する。
特に頭部や心臓への大きな損傷は、霊核に致命的な消耗を与えるそうで、損傷の大きさによっては、一撃でサーヴァントを消滅させることもできるらしい。

ただ、クー・フーリンやアキレウスなど、その消耗にガッツで耐える連中も多いので、油断はできない。

ほら、スタミナが完全に切れて動けないはずなのに、根性でプレイするアスリートとか稀にいるじゃん？ あんな感じで「なぜか動けます！ 根性で！」という英雄がいるのです。

まあ宝具が攻撃系でないサーヴァントも居る以上
通常攻撃でも倒せるのは普通と言うか
ヘラクレス見たいに同じ攻撃では死なないからあらゆる手段とレパートリーを持って倒さなきゃいけないケースもあるし

※5502568
サーヴァントの霊核は頭と心臓に繋がってるから基本的にはそこが一番の急所
意志の力で耐えたり戦闘続行などで引き延ばして暴れたとしてもその時点で消滅は確定してるからな、他の部位なら回復もできるがそこがやられたら蘇生以外に全快は不可

※5502577

続き。

ただ、この問題の複雑なところは、その強弱を決定するイメージが非常にファジーで、理由も多種多様なところ。単純な数字的な比較ができないところである。このあたりは実にオカルト的で神秘らしい。

たとえば「神から祝福を受けたという伝説があり、光を放ち、山ほどもある巨大な竜を退治した聖剣」と「精霊が授けたという伝説があり、いかなる魔物の攻撃にも揺るぎもしなかったという盾」があったとして、どちらの神秘が上かなんて、まず分からない。どれだけ広く信じられているか、強いイメージがあるか、それらはそれこそ地域や時代によって変わるわけだしね。

※5502579
高位の魔術師は意識がある限りはある程度は魔術が起動するからな
心臓やられて魔術師が死ぬのは脳死に繋がるためだからで魔術でそれを防げれば即死はしない、頭を潰されればどうしようもないが

※5502572
実際にベルト狙う作品は全体で4つが5つくらい

昔の伝記漫画では
青酸カリ飲ませても効かなかった→至近距離で心臓を撃つ→凍った川に沈める→氷割って出てくる→油かけて焼く→なんやかやで復活→極大の稲妻で灼き尽くすって最期だったな。>ラスプーチン

首までなら酒呑とか船坂弘の逸話はあるけど、
頭脳をやられたが復活、は特定の漫画キャラくらいしか思い浮かばない

※5502557
凛の10年分の魔力がこもったアゾ剣でもサーヴァントの霊核には届かないしな
オルタに通じたのは天馬の突撃で魔力を消耗したり鎧に罅が入ってたのと泥の影響で半分受肉した状態だからだし

このサーヴァントにダメージを通すには、という問題を語る場合、ヘラクレスがすごく分かりやすいサンプルになるんだよね。

たとえば、ヘラクレスのみならず、サーヴァントというカテゴリの存在にダメージを与えるには、神秘が必要になる。
サーヴァントに影響を及ぼせるくらいの神秘が宿っていなければ、そもそもダメージが与えられない。

で、ここに一人のプロボクサーに来てもらいます。
彼はヘビー級のボクサーで、一般人から一撃で確実にノックアウトできるパンチが打てます。
彼の拳に、メディアさんに魔術でバフを掛けてもらいます。
サーヴァントにもダメージが与えられるパンチが打てるようになりました！ ただし、物理的な威力は、彼の元々のパンチ力分だけです。

このプロボクサーがシェイクスピアにボディブロー！
メディアさんのバフがシェイクスピアの神秘的防御力を突破！ パンチの物理的な威力が、シェイクスピアの腹筋が持つ物理的な防御力を凌駕！
シェイクスピアは悶絶して倒れます。シェイクスピアにはむきむきの腹筋なんてありませんからね。ゲロ吐いてノックアウトです。

では、同じようにヘラクレスにボディブロー！
メディアさんのバフがヘラクレスの神秘的防御力を突破！(メディアのバフでゴッドハンドを貫けるのかって？ そこは今は無視してくれ！) パンチの物理的な威力が、ヘラクレスの腹筋が持つ物理的な防御力を……突破できるわけがねえ！
むしろボクサーの拳が、鉄板を叩いたみたいに砕けます。すげえ、ヘラクレスの腹筋はまるで鋼鉄みてえだ！

神秘の強さはあくまでも「ダメージが生じる条件」であって「ダメージの大きさを決定する要素」ではないわけですね。

※5502549
記事の主題が「宝具でなくとも通常攻撃やら肉体そのものによってサーヴァントを仕留めることも可能だという話」なんだから威力に着目するのはそんなにおかしくないと思うが。

※5502573
魔力自体が元々神秘的なもんだろうからな
出力的な問題はあるだろうけど篭もってる時点で少なからずは影響出せても不思議はない

そもそも一口に「通常攻撃」っていっても使ってる武器が宝具だったりするからな

※5502597
というかそもそもオルタの場合は消耗しない限り垂れ流される莫大な魔力によって防御力が向上してるからな
魔力を消耗させないと常時防御膜纏ってるようなモノよ

※5502517
霊核って心臓と首じゃなかった？

※5502611
魔力が多少篭った武器でも影響与えられるだろうけど
蚊が止まった程度を影響が出せると言っていいものか…

※5502611

魔力は生命から生じるものであり、生命は最高レベルの神秘だからね。そして魔力はエネルギーそのものでもある。
なので、魔力を通したものは、サーヴァントに通用するだけの神秘を有するわけだけど、魔力を通したものが必ずしも「サーヴァントを倒せるだけの威力があるもの」とは限らないわけだ。

極端な例を出すと、ただの輪ゴムをびよーんと伸ばしてベシっとぶつけても、サーヴァントは痛くも痒くもない。
でも、魔力を通した輪ゴムなら「痛っ！」くらいの痛みは与えられるけど、じゃあ輪ゴムの威力で倒せるかというと、不可能よね。
………ゴールデンボールとかに当てたなら、輪ゴムでも、かなりのダメージを与えられるかもしれないけど、

※5502617

正確には、頭、首、心臓などの「急所」は、霊核と密接に繋がっている部位で、霊核そのものではない。

霊核は高次元の存在で、物理的には存在しておらず、字面そのものの“霊体の核”なのです。
で、サーヴァントが実体化した場合、そのエーテル体と繋がっており、エーテル体のダメージが霊核の消耗として反映される。

で、エーテル体が損傷した際に、霊核の消耗が極めて大きくなる部位が、頭や首、心臓といった部分になる。

※5502614
こんな風に単純に硬い相手だと生半可な魔術礼装じゃダメージ与えられないんよな

※5502567
聖なる手榴弾がパッと思い付いた。

そもそも通常攻撃がどこまでなのか分からん
真名解放してない攻撃は通常攻撃？魔力を大量に使ったり溜めや準備がいるスキル使用時の攻撃は？

削れば削るほど固くなるとかでもなければどんな攻撃でも変わらないもんな
ゲームでかっこよくキメようとして微妙にゲージ残ってそのまま通常攻撃で倒した思い出は誰にでもある

※5502645
この話題の場合、宝具の真名解放をしなければ通常攻撃でいいのでは？
素手で殴るのも通常攻撃、魔力放出+エクスカリバーの斬撃も通常攻撃でいいかと

※5502623
あれは本当に、ほんとうにカスった程度でも言葉にならん激痛が走るからね……やっぱりポセイ玉もそうだったんだろうか

※5502568
戦闘続行A耐久Aのヘラクレスだとアンサラーで頭消し飛んだら1死
モリモリ蘇生したところを続けてアンサラー第二打されたが耐性によって眼球部分から大穴貫通までにとどまる
これで生存可能

サーヴァントは見た目のダメージと霊核ダメージがイコールではない
黒鍵でザクッと貫かれたハサン先生がほぼノーダメなようにHPとエーテルボディのダメージ変換率に神秘と耐久ステによる減算があるんだね
霊核だと変換率が極めて高いけどそれでも聖典級の武装かAランク魔術相当じゃないと現実的に即死は難しい

そいつ再生するから、首をはねてから犯しなさい

普通にキャラとして操作できる大人ダヴィンチちゃん

※5502626
あくまで例えだけど、投影画像（と幕などのその投影先）と、プロジェクターと、投影する元データを想定した場合、投影画像がサーヴァント、プロジェクターがマスター、投影する元データが霊核…みたいな感じかもしれないね。

投影画像が投影された先がめちゃくちゃになっても、プロジェクションする人が新たな投影先を用意してまた投影すれば元通りになる。
（あまりに繰り返されて、投影先を用意できなくなったら終わりではある）
だが、投影画像から元データの位置等が割り出されて、それが破壊されれば、もう投影し直すことはできない。
また、投影画像からプロジェクターの位置などが特定され、破壊されれば、やはり投影はできない…
が、仮に代替できるプロジェクターを即座に用意できるなら、そちらで投影し直すことも不可能ではない、みたいな。

※5502505
最低でも、何らかの神秘が宿ってないと基本的には無効。
神話や伝承に、特定の弱点属性があるなら効く可能性もある。

I have a 霊格
I have a 呪腕
oh
妄想心音(ザバーニーヤ)！！

※5502552
エーテルそのものは空気中のチリみたいなどこにでもあるものだからね。
エーテルが砂鉄ならサーヴァント本体の霊体と魔力は磁石と磁力。集まった砂鉄をいくら散らしても磁石にダメージが入ることも磁力が弱まることもない。
同じ磁力(つまり魔力)を同じくらいの出力でぶつけることで初めて磁石とその磁性に干渉できる。

これが魔力を含まない攻撃がサーヴァントに対して無意味な理由であり、弱い神秘ではほぼ通用しない理屈よね。

※5502585
それこそ土地による知名度補正が乗るんじゃないかね。英霊と宝具は半身であり、神秘としての成り立ちの性質的にはほぼ同じようなものだしな。

※5502518
数値的には単純威力宝具C(30)が筋力A(50)~A+(100)相当なのでA++(150)に怪力込み(1ランクアップの解釈次第で160or180or200)なので
最大限控えめに見積もっても宝具基準数値で48あるからBランク宝具以上の威力はある

※5502546
まあ出力で上回られててかつ技量も上回られてたらどうしようもないだろうし…

※5502522
新生アルゴノーツの戦力の水準はかなり低いのにマックスオリオンとクッッッソ弱体化した筈のアキレウスと適材適所を使い分けるイアソンが噛み合った結果敗けをひっくり返して勝利する
アトランティスやっぱサーヴァント皆終始カッコよすぎるんだよな………なんというかこう、神話の男達の泥臭さが最高に滾るというか（千代女とか女鯖も居るけどそういう意味じゃなく）