【Fate】セイバーって王としては理想じゃね？

暴君は力がないと無理だろうさ

>>27
きのこが士郎は中学の頃に自分がなりたかった生き方で、志貴は高校の時になりたかった生き方とか言ってたの知らんのだろうか
うろなんで間違ってるかもだが、とにかく士郎の生き方は一度はきのこが目指したものだから嫌ってるわけない。
あときのこはトライガンのヴァッシュが大好きだから、他人のために頑張ることが嫌いなはずがない。

っていうかこいつはUBW一周してくるべきだと思う。

イスカンダルとかチンギスハンの足元にも及ばんだろ
自らの欲望を最大に満たしつつその後の大帝国の礎を築いた男だからな

そもそも士郎に関しては「こういう奴が一人くらいいてもいいだろう」って劇中でも外でも言われてるんだけどなぁ
嫌ってるならそんな評し方しないだろうと

セイバーの下には付きたくないな
まだギルガメッシュの方が王に相応しい

＞ランスロットとグネヴィアがクソ過ぎた
まあ王妃としてはアレなのかも知れないが人としてはそりゃそうなるわなとは思うが、きのこも似たような事言ってたけど
ランスロットも同じく

てかこの手の意見見る度いつも思うんだがモルガンは無問題なのか…あのセイバー惑わすくらいの幻術持ってるし彼女が居る限りアウトな気がするが

でも、イスカンダルはzeroでのセイバーへの王道全否定がどうしても受け入れられん
ブリテンは小国だったし、ひたすら蛮族の侵略にさらされてるんだから、イスカンダルみたいに暴君として人を魅せ続けろってのは、最初から無理なんだよな。その上で、考え抜いた末に救国の賢王を目指した末が国の滅亡だったとしても、それが間違いだなんてのは結果論なんだよ

実際、王としては今でもガウェインやランスロットからは慕われてるし、モートレッドからも理想の王として尊敬されてる
国か滅びたから王としてダメっていうなら、イスカンダルだって死後の遺言のせいで国中が大騒ぎになって滅んだしな。

つーか動揺はしても涼しい顔して言い返すのがセイバーだよな
ランスロットの時の同様っぷりはわかるけどさあ

根底で人の性根を信じているのがきのこ
コケにするのが好きなのが虚淵

zeroでセイバー大好きになった俺としては、理想の王であってほしくない
完璧な王よりちょっとくらい間違いを犯したり駄目なところがあったり人間味がある方がずっと魅力的

茸は士郎やセイバーのような自己犠牲精神は好きじゃないと思ってたが違うのか

何でや！ベディヴィエールさん円卓における良心やったやろ！

あれは「お前は何をいっているんだ…？」的な動揺だと思うけどな

あのブリテンや円卓のバカ共をまとめあげたんだからやっぱスゲーわ、セイバー

というよりセイバーを本気で責めてる奴なんて誰もいないだろ
最終的な原因だったモルガンもただの妄執でセイバーの統治責めてるわけじゃないし
イスカンダルがﾄﾞﾔ顔で論破した風になったのが責められてるってなったんかね

セイバー叩きも嫌だが円卓叩きももううんざりだ…ちゃんと長所もあるのに
最近もそういう記事あがってたし延々この風潮は続くのだろうか

>正義とか騎士道とかそういった偽善的なのを嫌ってるのは虚淵のほう
これzeroだけで判断してる人の典型だと思う
殺戮のジャンゴとかやってたらわかるけどそれはねーよ

というかイスカンダル本人もあれは人の生き方ではないって
かわいそうだからやめさせなきゃって意図だって発言を後でしてたでしょ
根底を否定してるわけじゃないよ
聖杯問答も印象が強いから忘れがちだけど

※16
まぁヴェドゴニアの騎士道についての虚淵コメが騎士道叩きとしては有名だったな

イスカンダルは強盗でギルガメッシュは暴れん坊
こんな奴らに国を救おうとしたセイバーが叩かれるのはおかしいだろ
虚ぶちは何考えてんだ

きのこの主人公って確かにクセがあるよなぁ
それが苦手って人もいるけど
士郎の当時のたたかれ具合は可愛そうだった
まぁ思想面を抜いてもセイバーを女の子扱いするのがしつこすぎたりするのが原因なんだろうけど

※17
でも、さらにその後に、王とは認めないってハッキリ言ってるぞ
セイバー自身、人としての生き方を捨てなければ、王にはなれないって発言を聞いた上で言ってるんだから、あれはセイバーの王としてのあり方の全否定に等しいんじゃないか？

いや、ギルガメッシュは「このアホの子、雑種のくせにでかい夢もってて面白いなぁ」って感じだから、叩いてるのは違うんじゃないか？
周りに期待されるままに王になったセイバーを道化と笑ってはいたけど、セイバー自身を否定したりはしてないぞ

そうだよ
“理想の王”だからな
滅私奉公の体言者が為政者とか民衆にとって理想以外の何物でもない

自分の器よりも大望を抱くのは希少だって言ってたしね
まぁギルガメッシュが人を本気で叩くって事があまりないような気がするが、見下しはするけど
あっでも時臣さんは…

まぁセイバー含め誰も彼もセイバー見ずに完璧な王求め切った結果だよな
だからセイバー自身あんな後悔する

※20
セイバーに女の子女の子言うシーンってアニメとかセイバールートくらいしかなくないか

士郎はセイバーのやり方も在り方も全肯定した上で、だからこそやり直しなんて良くないだろうってスタンス
イスカンダルは全部否定した上で哀れんでいる、いわば上から目線。そういうキャラだからそれが悪いわけではないけど、聖杯問答で賛否両論でたのは仕方がない

ただし王として生きたことを哀れむのはぶっちゃけセイバーの全否定なのも事実
アルトリアという一介の少女を切り捨てて王になったのがセイバーだからな

セイバーを女の子女の子言い始めるのって
ランサー戦後とバサカ戦後のどっちだっけ？

そんな事より貞子3Dみよう　┌(┌^o^)┐

これあれだろ、その字面だけ見てそうだそうだとか言っちゃう子のせいだろ
アチャ男の八つ当たり真に受けて正義論とか切嗣の呪いだとか語りだす痛い子みたいな

※27
バサカ戦の後やね
バサカ戦での傷ついたセイバーを見てあんな感じになった
でも惚れた女があんなになっても何も言わん主人公は存在しないだろうｗ

セイバーがあの国の王様に向いていたのかどうかは結果だけ見るなら明らかだな。
だからと言って他の二人がやればまた別の問題が発生していたと思う。
なんとなくだけど、人を長く率いるのに決まった考え方を持ち出すのが間違いだと思う。
相反する物の考え方は必ず存在するんだから、目先の問題を解決したのち、後に発生する反面の問題を解決することはそれぞれが言う「王とは～だ」ていう固定観念じゃ無理そう。
まぁ、長続きしそうなのはあの中だと単純な強さでギル一択だな。気に食わない奴は殺すし、反乱しようにも誰も勝てないし

※27
セイバールートバサカ戦後

あの発言はセイバーが目の前で士郎を庇ってモツぶちまけたのと、その後の凛との会話に反発して出た言葉が原因
だからその原因が揃わないUBWとHFだとその手の発言は一切ないしな

※28
つ『無辜の怪物』

※6
寧ろ、モルガンがアーサー王を憎むのは当然の事。
アーサー王が直接何かした訳じゃないが、母親を騙して孕ませ、父親を殺し、生き残った母親と姉妹をバラバラ引き裂いた奴の息子(fateでは娘だけど)、それも母親が騙された時に孕んだ子供。
あの程度で済ませてたのも相当、耐えてる方だと言える。
モードレットは別としてガヴェインを始めとした他の息子達に吹き込んだりしてないし

セイバーは王じゃなくて少女として生きるべきだったとはちょっと思う

聖杯問答（）って虚の考えをイスカンダル代弁でセイバーに押し付けて
それを虚が大好きなギルに肯定させてるだけの一方的なリンチじゃん
いわば虚のマスターベーション

ていうかブリテンに女王という制度はなかったの？
アーサー女王だったら、まだマシだった気が・・・・・・。

いや、聖杯問答中、ギルガメッシュはどちらの主張に対しても、否定も肯定もしていない
セイバーには「大望を持ったレアな雑種だ、その上自分のやったこと全否定されて涙目が俺好み（意訳）」
イスカンダルの主張には終始ガン無視。セイバーウォッチが忙しかっただけ間かもしれないけど、別に肯定もしていない
そもそも、ギルガメッシュは誰かを否定するようなことはしない。判断基準は面白いか、そうでないかの2択で、面白いと思った奴には力を貸すし、目的を見届けるために付き合ってやるだけ

とりあえずZeroの3王は全員却下
国を発展させた王ってローマの奴らぐらいしか知らんな
世界史取ってなかったし

セイバーの王道は正しいが、ついていきたい王様ではないな
滅私で完璧な理想の姿を見せるなら、言ってしまえばアルトリアじゃなくたっていいわけだ
上に立つ人間はやっぱ何かしらの欲の形を示して、この人のために頑張れる目標を作ってほしいな
それが今のところアルトリア萌えしか分からんのがねぇ…

「王様大好き！」「父上大好き！」
『もっと構って！』
しかしそれに滅私奉公で理想に殉じて、清廉潔白なセイバーさんは答えてくれない

※39
ギルガメッシュの王道は一見傍若無人だが決して悪ではないし、cccでウルクを繁栄させたことが分かってるよ
不老不死を求めた旅の話からもなんだかんだで慕われてたっぽい

セイバーは王としては理想的な王だった、自身のためではなく国のために頑張っていた
アンコのEDでセイバーが「王は国を守った、だが国は王を守らなかった」っていってる通り
王に頼りきってたのが国が滅んだ原因だしね

ギルは自分の国を滅ぼしたけどな、基本的にあいつ興味なくなったものは捨てるような奴だし

士郎や巴とかのモデルは昔きのこがバイトで会った糞使えないやつを小説に入れたって聞いたな
頑固だったんだろうなぁ

ギルの代では滅んでないんじゃなかったか？

人の為に王になったのに人を見ていなかったセイバーと自分の為に人助けをしながらも人を見ようとしなかったエミヤ三人。

とりあえずきのこや虚淵とか個人の頭から出来た物語に出てくる登場人物が
王の理想形だとかそんな事態があったら人類ここまで馬鹿じゃねーよって思うので
誰が好きかで選べば良いと思います

というわけで僕の理想の王は、笑顔があざとい子ギルきゅん！

いつも思うけど円卓とかがあるのに孤高の王設定とかマジやめて欲しいんですけど
円卓とかろくに知りもせんで叩きまくるのが上にもいるし
キリスト教化されて現代に伝わった面だってあんのにねぇ

※48
現実の円卓はともかく、型月世界の円卓は現在出てきてる連中は王を理解しようとした奴はベディさんぐらいしか出てきてないし

そもそも、SNでセイバーが孤高の王って描写ってあったっけ？
zeroだと、王の軍勢の発動前に本人が言ってたけど、SNだと、特にそんな描写無かったような気がするんだけど

※50
士郎が円卓の騎士たちはセイバーを理解しようとしなかったって発言はあったな
実際、ランスもガウェもモードも、王を慕ってはいたけど、その苦悩までは知ろうとしてなかったから、間違いではないだろうし、その状況をセイバーが理解されない孤高の王と考えたのも無理はないと思う

※43
CCCにてギルは国滅ぼさずむしろ国の守りを強固にしてから逝ったことが判明したんですがそれは…

44
茸の歪んだ愛情が見える…士郎は愛されてるな

ギルの本質と王道はCCCギルルートやらんと分からんのが辛いな
正直我様の見方がかなり変わるし

みんなSNのセイバールートをもう一回やればいいんじゃないかな
そんだけ記憶曖昧なら普通に楽しめるだろうよ

CCCって別物じゃないの？
アンデルセンもおまえは国を滅ぼしたみたいなこと言ってたような
ギルは否定も肯定もしないでそれは貴様の描いた物語だ、みたいな事言ってたけど

CCCやって初めて、ギルガメッシュの属性：混沌・善の意味がわかった
そしてSNやzeroとは比べ物にならない、マジのチートっぷりが見れるからな

というか同じ奈須ギルでも本編とCCCで違う感じが
ニュートラルかどうか、ってマテリアルじゃ説明されてるけどそれだけじゃないような

※43
CCCの客観的事実のみを記すムーンセルの資料だとギルはウルクを繁栄させてはいるが滅ぼしてはいない
資料だけじゃなくSGで見れる夢でも滅ぼしてない
けどCCCでもガウェインがお前国滅ぼした暴君じゃんとか言ってるしなぁ
滅ぼしたってのがSNだけでCCCでは言われてない、ならただ単に設定変えましたてへぺろｗな話なんだけどねー
まぁ伝えられてる歴史や神話と実際の事実が違うことなんてよくあるよくある

ギルが国を滅ぼした発言は
SNのセイバー、CCCのガウェインとアンデルセン
ほかにあったっけか

snで兄貴も言ってるよ、確か

セイバーだけじゃなく士郎関連でも記憶曖昧な人が多いから全ルートプレイしたらいいと思う

CCCとZeroの設定が矛盾したらEXTRA独自設定（マナの衰退やムーンセル関連）以外は普通にCCC優先じゃないのか
Zeroは結局の所二次創作だし、型月の通例だと設定は後から出たのが正解

アーサー王伝説自体がフィクションだから、
何を語ろうが説得力ないだろ

モデルはいるけどな

それ言っちまったら、兄貴だって実在したかわからないし、ヘラクレスやメデューサなんて完全に神話の登場人物だぞ

実在した人の方が稀になっちまうな

色んな人物から国滅ぼしたって言われてもいちいち否定しないギルっていいよな
これがセイバーだったら性格的に絶対顔真っ赤にして相手に言い返してる

セイバーは自分が否定しようとする前に周りの取りまきが
顔真っ赤にして否定するイメージだわw

ギルが好きならギルが好きで構わんが
ギルを褒めるのに他キャラの名前を出してsageる必要がどこにある

最近こんな記事ばっかりだな

※67
激昂しようとしたら周りの方が先に動いてしょんぼりするセイバーさんが見えたんですがそれは

だってギルは国が滅んでも後悔してないしな
王の選定のやり直しを聖杯に願うセイバーと凄い後悔してる訳でもないギルガメッシュとじゃあ言われた時の重みが違う
そもそも本当に滅ぼしたのかどうかすら有耶無耶になってるしな

コメが稼げるからね
仕方ないね

有耶無耶じゃなくてギルガメッシュは国滅ぼしてない
「だからあなたは国を滅ぼしたのだ」は完全な言いがかり

ギルが原因というか滅ぶべくして滅んだというか、cccのギルが本来の性格だったとしたらよくわからないことになってますね・・・

ギルの生存中は滅びなかったけど、死後ギルが原因の何がしかで滅んだとかそんなんじゃねーの

fateは好きだがアーサー王を理想的だの完璧な王だのと描写した理由がわからない
そもそもの伝説にあまり詳しくないから的外れかもしれないけど
設定を原典にすり合わせようとしたり新たな円卓キャラを出す度に不自然さが増してる気がする

たまに思うが、なぜみんな好きなキャラを強く立派で完璧にしたがるんだ？
ある程度欠点があるほうがキャラとしてずっと良いと思うんだが…少数派なのだろうか
聖杯問答を見て初めてセイバーを魅力的に感じたんだけどなあ
誰が正しいでもなく、みんなそれぞれ長所と短所がある、でいいじゃない

強くて立派で完璧にしたがるというより設定について話してるようにしか見えないんだが

※76
人の心が分からないって描写された伝説はみたことないけど、
完璧、理想的、高貴、アーサーだから円卓は団結した、この世で最も誇り高い、勇敢、気高いとかは
結構アーサー王伝説で言われてるし
ここまでfate続ける気のなかったなら別におかしくない表現かな

※77
キャラの欠点を攻撃する風潮ってのはあると思う
これfateに限った話じゃなく
最近よく感じる

円卓叩きももうそろそろな…
きちんと騎士として仕事していた部分もあったのに、少なくとも今出てる円卓は王を貶してはいないのに短所だけ見てクズだの、ただ王に迷惑かけただけの存在かのように叩く
否定されてるセイバー批判と変わらんように思えてきた

異様なまでにセイバー関連を敵視してる人がたまにいるからな
こわい

セイバーのことなら毎日セイバーウォッチングしてる王の中の王にきくのが一番早いよ

英雄王さんあなた暇なんですか

時代も情勢も違うのに王って言葉で一括りにする二人がアレすぎる、聖杯問答は
それなのに言い返せないのは虚淵のセイバーいじめの一貫だからだろうな

おまえら、セイバー叩きと円卓叩きときのこ叩きと士郎叩きと
虚淵叩きとイスカンダル叩きとギルガメッシュ叩きでぐるぐる回して
毎日同じ話してるだけじゃねーか

その通りですがそれが何か？

最後に皆を道連れにして凄惨な結末を迎えることをわかった上でマーリンに忠告を受けたのにも関わらず剣抜いちゃう時点で人として終わってるだろう

それに十数年で国を終わらせるんだから理想の王であっても良い王ではない、ヒロインにするために年齢下げの設定なんだろうけどそのせいでセイバーが王として正しいとは思えん

ＣＣＣ見る限りじゃギルのイスカの王は孤独であるか否かの答えが解るな
ギルはイスカみたいな開拓精神を人類に望んでるようだし仲がいいのは仕方ない

前あったレオが完成したアルトリアだって話だけど、レオにあってアルトリアにないものは前進する意志やヴィジョンじゃないかな、嫌いな物は衰退らしいし。
ギルはガウェインに対しては挑発して弄るのにレオに対しての評価は高い（誰がタイプだの質問）し挑発しないのはレオがしっかり先のヴィジョンを持ってるからじゃないかね

セイバーはセイバーなりの生き方を王として貫いただけだろうに
何故こうも周りが「正しいとは思えない！」「人として終わってる！」とか騒いでるのかがわからない
少なくとも作中の当時じゃ理想の王で正しかったんだから何の問題もないだろう
というかあの時代と今の時代の価値観なんてまるで違うんだから評価のしようがないだろ

茸は別に好きも嫌いも無いだろう
ただ何にせよ相応の対価が必要って言ってるだけで

あ、もちろんランサーさんも嫌われてたりはしませんよ

※88
そもそもアルトリアがカリバーンを引き抜けたのは、あの時代のブリテンにおいて彼女が最も王に相応しい
存在だと剣に判断されたからだろ。少なくともあの時代のブリテンにおいては良い王であるはずだろ。
引き抜いたのは彼女だけど、なに、それでも悪い結果になるかもしれんから自分以外にカリバーンを引き抜
けるやつが現れるまで国が蛮族に滅ぼされながら指くわえて待ち続けんの？永遠に現れないかもしれんやつを？
民を導いた王だってきのこに言われてんのに？

ぶっちゃけ完璧な王より色々苦悩しながらがむしゃらに努力してる
未完成な王の方が親近感沸いて魅力的に感じるんだけどな
少なくともこの人の為に頑張りたいと思うよ

マジでセイバールートやってこいよ

「シロウみたいな生き方は理解できません」→しかし３つ中2つは迷ったりしながら少年が「正義の味方」って生き方を貫く話

きのこはツンデレ、そして最大の強敵(とも)

fateはアーサー王をヒロインとする為に年齢を引き下げた所為でアーサー王の活躍がそんなでもなくなっている。
数十年間、王としてブリテンを率いて居たのを十年くらいで滅ぼしたにしちゃったのが痛い。
正直、十年前後で滅んでしまっては有能な王とは言えないと思う。
だからと言っても無能な王と言う訳ではないけど。

セイバーの年齢に関しては、アヴァロンに老化防止の能力があるんだし、原典と同じ年齢でも問題なかった気がする
年齢を引き下げられたせいで微妙な評価されるのはねぇ

私的には元のアーサー王が滅私奉公型出はないのにそうしたせいででてる無理の方が気になる……
アーサー王伝事態がセイバーの生き方と矛盾するのにネタだけ拾ってくるからぐちゃぐちゃでな印象

あぁ、月厨が嫌われる理由が分かった気がする

茸の発言を信じるのは、型月ファンとして二流

ぶっちゃけ聖杯問答は視聴者が雰囲気に何となく乗せられただけ
雰囲気が格好良ければ何となく正しい事言ってる様に見えるもんだ

聖杯門答は見ててなに言ってんだこいつって思った。反論できなかったセイバーも不自然というからしくないというか

セイバーの不幸なところは、臣下たちに「完璧な王」として写っちまったことだな
セイバー自身、自分が選定の剣に選ばれたって理由で、がんばって王をやって、その果てにランスロットやモードレッドの離反により、自分が王として間違っていたことを自覚しているのに、ガウェインを含めたランスやモードですらも「間違っていたのは自分。王は正しかった」って口を揃えて言っている

自分が悪いと思っているのに、回りから「お前は悪くない」って言われ続けるのって、精神的にかなりキツイからな

すでに死んだ人と、死に際で召喚された人の差が出ただけでしょう、あれは。
まだ死んでない、カムラン直後のあのタイミングで召喚されたから諦め悪く、奇跡にすがってまで国の為に尽くしてる、または迷いがあるわけで。

※103
それは少しランスロット(とギネヴィア)にも当てはまるのかね
自分達が悪いのにこの国で最も正しき存在である王は何も言わない、罪な筈なのに罪じゃないのか、でぐるぐる
他の作品でよくある、心のどこかで誰か止めてくれる事を望んでいた、に近い心理みたいな

よくセイバーの苦悩に気付かなかった円卓酷いと言われるが、
その考えに辿り着けるような材料を提供されている士郎やユーザーと違って当時の円卓からすればそんな材料0だったんじゃないのかね
セイバー自身がずっと傍に居た最古参の騎士にすら人間らしさを見せなかったくらいなんだし、
その上誰もが舌を巻くような仕事っぷりだったんだから円卓からすればそれこそエスパーでも無い限り気付けという方が難しいと言うか
ベディヴィエールは良い意味での本当にイレギュラーな存在だったんじゃないかねと思う

セイバーは王として頑張ってきてモードレットの反乱のよる悲劇で自分が王でなければ……の苦悩が始まったんだろ？
それまでは重い責任はあれど後悔や迷いは基本なかったんじゃないの？
円卓の多くはセイバーの迷いが生まれた段階で死んでるか激しい戦争中
その情況で上司の心のケアしてる時間があるはずないと思うんだけど

苦悩してもセイバーは部下に悟らせず耐えることができてしまうけど
他のひとは真似できなくて押しつぶされちゃうからなあ・・・

※99
今頃かよ

民衆にとってはいい王様なんだろうけど、部下にとっては最悪の王様

不満があっても王様自身が誰よりも正しいし、誰よりも働いてるから周囲は何も言えない
むしろ王様自身が周囲に何も言わせないように正しくあろうとし続ける
そして周囲にも同じレベルの正しさを要求し続ける

「ルールに厳しくて誰よりも率先して残業する上司」って、
仕事人としては有能でも、上司としては望まれない

>>そして周囲にも同じレベルの正しさを要求し続ける

ごめんセイバーこんなことしたことあったか？
自分の記憶違いなら申し訳ないけど記憶になかったから

Fate自体がセイバー側に立った構成になってるしユーザーも基本この視点で見てるから円卓に対し怒りをぶつけてしまいがちだが、
仮に円卓やギネヴィアとかの視点で当時の事が語られればまた違う印象になるんだろうな
但しFateとしては相当思い切った試みになるんでそれを描くのは不可能に近いだろうけど。一応アポモードレッドの描き方がそれに近いのかな

言葉にしなければ実際分かりにくい。えらい人も言っていた

でも王様の立場で言葉にするって、誰に対してすりゃ安全なんだ？

理想はあるべきものだけどそれに振り回されるような王は理想の王とは言わない
しかも舌戦挑んでおいてまともな反論もできてな

必要なら味方も自分から殺すのが理想はないわ

効率よく敵を殲し、戦の犠牲となる民は最小限に抑えた。
どのような戦であれ、それが戦いであるのなら犠牲は出る。
ならば前もって犠牲を払い軍備を整え、無駄なく敵を討つべきだと考えたのだ。
戦いの前にひとつの村を枯れさせ、軍備を整え、異民族に領土が荒らされる前にこれを討ち、十の村を守る。
それが王として彼女の出した結論であり、事実、当時においてそれは最善の政策だった。
だが騎士たちは不満だったのだろう。
彼らにとって死んでいいのは異民族だけであり、戦いになれば犠牲など出さずに勝利するのが常道だ。
戦いの前から己が領土を手放す必要などない。
自分たちは勝利するのだから犠牲など出ない。
犠牲など出ないのだから、王の行為はただの杞憂だと考えた。
もちろん、それは彼らの夢物語である。
いざ戦いが始まれば、騎士たちは小さな村の事など考えない。それらは蹂躙されて当然のものであり、彼らの守る対象には入っていないのだから。
騎士たちは、敵に滅ぼされるのは当然だと言い、自分たちで干上がらせるのは大罪だと言う。
無論、そんな事は彼女にも分かっていた。
だが王にそのような私情は挟めない。
彼女は私情を殺して決断を下し、彼らは私情を圧して従う。
そうして犠牲を払い、連勝を続けていく内に国は安定した。

騎士たちが納得してない時点で王としてはどうかと思うが
気に入らないけど従うだし

臣下から不満を出させないのが王としての条件なら、有史以来、この星に王なんて存在は現れていないことになるな

アルトリアのやり方は、円卓の騎士たちから不満はあがっていたかもしれないけれど、それでも当時のブリテンの状況から考えれば、勝つための布石を打つのは国を治める立場としては当然のことだし、騎士達から見てアルトリアのやっていることは正しかったからこそ、騎士達は彼女に従った
臣下を信用するってのも大切かもしれないが、信用ばかりで勝てるほど、敵の蛮族は甘い相手じゃない。EXTRAでロビンフッドが言ってたけど、誇りで敵が倒れるなら苦労はしないってヤツだ
むしろ、勝つための労力を惜しみ負けたなら、それこそ国を滅ぼす暗君だ

当然、一つの犠牲を出さずに勝利できるなら、それが最善だけど、「大(国)を救う為に、小(村)を犠牲にする」この考えは国を治める人間にとっては当然の考えであり、アルトリアはソレに従ったまで

理想の王なんて居ないってのは本編でも出てるだろ
セイバーは公式上位互換のレオが居る時点で理想の王として選考対象にも微妙な立ち位置

小を犠牲にするのは作戦として仕方ないとして、国が安定しだした頃それをフォローする
政策を打ち出すとかはしなかったのかな

犠牲っていっても、根こそぎ村を干上がらせて兵糧を確保したりしてるから、フォローするにもする相手がいない

そうか。村民は他へ移住とかじゃなくて完全に餓死させられたのか・・・
確かに損害の補填しようとしても受け取る相手すらいないな
敵に備えて兵糧を確保しておくわけだけど、いろんなところからちょっとずつ
徴収するのもダメだよな。国全体が疲弊するし

士郎曰く士郎の想像だからってのはアテにならないし
防衛保守に向いてるってのも10年しかもたなかったから微妙になるんだよな
10年設定のせいでどうあがいてもおかしくなる

そういえば、その当地期間10年ってのは何処情報？
マテリアルとか買ってないから詳しく走らないけど、本編に出てたっけ？

聖杯門答は最高じゃないか
ゼロの中で最も重要なネタだ
あれは虚淵的に、なぜアーサー王が女性キャラ化しているのかの理由づけしてみせたものだ
つまり、アーサー王伝説の潔癖主義的なところが女々しくて世間知らずのションベン臭い妄想であって、だからこそ少女キャラのセイバーにふさわしいとね
実にマッチョで虚淵氏っぽい。

アーサー王伝説で、アーサー王が、潔癖で女々しくて世間知らずだなんて何処にも描写されてないんだけどな
むしろ、現実主義で、勝つためには手段を選ばず、大局を見据えた上で冷徹な判断を下す、そんな存在として描写されてるんだが
それ故に騎士としての誇りを重んじる騎士たちに「王は人の心が解らない」と言われたのだから

二人に否定されたのは「やりなおしたい」の部分

アーサー王伝説のアーサー王ってそんなに現実主義で大局を見据えてるか？
いろんなＶｅｒがあるせいかも知れないけど、不義密通みたいなこともするし、わけのわからん罠にはまって円卓が尻拭いしたりしてたような……

人の心がわからない王様は伝説じゃなくてセイバーだろ

現実世界とフィクションの区別が出来てないのはちょっと
アルトリアさんは型月世界のアーサー王であって
型月世界のアーサー王は原作で描かれた人物像なわけで

なんども言われてるけど聖杯問答でライダーにダメ出しされたのは「やりなおし」の部分だろ
ほかは枝葉

その枝葉部分で、自分の行いをフルボッコにされた上に「余はお前を王とは思わん」とまで言ってるんですが、枯れ枝のような幹なのに枝葉茂りすぎだろ

いやぁそれに比べてフォローまでしてくれた我様のなんと慈悲深いことよ
我様の半分は優しさで出来てるね

ギルガメッシュは別に悪人じゃないからな
物事の判断が面白いか面白くないかなだけで

我様は本当に寛容やで
どんな行いも筋が通っていれば認めてくれる

でも、退屈な相手ならあっさり見捨てられる
時臣もそれが理由で見捨てられてるし、CCCのザビーズも殺されかかってる

近くにいるといつ死んでもおかしくない

時臣に関しては面白くない以前に殺そうとしてたからなぁ…

近くにはいたくない。あれは話で見るから良いものなのだ

セイバーの清廉潔白さは普通の人間からみれば異常なものに感じるだろうね
だからこそ壊れている士郎とうまくかみ合ったんだろうが

*131
セイバーの「やりなおしたい」さえなければイスカンダルの方が論戦では負けてたんじゃね？

実際セイバーも「暴君どもに負けるはずがない」と内心思って語り始めたしな
ところがやりなおしたいをとがめられて
もう自分のことに論点が絞られてしまった

Zeroが出たことでFate内のアーサー王感が少しぶれたのかもしれないな
作家としてのきのこと虚淵の差も原因かもしれん
個人的な感覚だがきのこは登場人物に救いを少しでも持たせようとしてる気がする
あのド外道の臓硯とかですら散り際には救いがあったし
一方の虚淵は雁夜みたいに惨めで愚かな人間は徹底的に最期まで悲惨かつ滑稽に描写してる
Zeroでのアルトリアが悲惨で救いがない描写なのもSNの前日譚だからというだけでなく作家性の違いが原因かもしれない

Zeroで救われたとはっきり言えるのはキャスター陣営とライダー陣営だな
雁夜(とランスロット)は虚淵としては救いを与えたとしてるが、客観的に見れば本当の意味での救いでは無く何か後味悪い物なんだよなと
まあファンからすればそれが虚淵ならではの作風であり魅力と言う事なんだろうが

セイバーに関しては一応アニメZeroの最後の演出は救いと言えるか？視聴者に対して士郎との物語も見てねと言う促進も含めてるだろうし

現実の王が理想の王を肯定できる訳がないだろ
眼の前に輝かしく美しいものを打ち立てられたら汚す以外のことはできないよ
況してやあの果てに死んで未練タラタラだなんてな

セイバーは自分の子供に好きなだけお金を与え、子供は働きもせずに文句ばかり言うようになった
イスカンダルは自分が働く姿を見せ、子供が親のようになりたいと思うようにさせた結果、親の跡目を争って共倒れ
ギルは自分が社長になって子供たちを社員にして命令してたら労基に見つかって会社が倒産した

ギルはそれじゃお前自身がもつわけないだろ、どっかで破綻すんだろと
イスカンダルはそれじゃ子供が自立しないだろと

※145
その例えだとセイバーが一番ダメな親だと主張してるようにしか見えないんだが

なんか悪意あるコメントばっかだなあ……
あともうzeroのセイバー基準に話するのやめない？
いくら公式が前日譚だって言っても作者が違う時点でそれはもう二次創作なんだし、当時同人として出されたものにそこまで細かく設定確認なんてしない以上、作者ごとにキャラの捉え方には違いがあるんだし
原作者であるきのこのセイバーが基準でしょう？
zero好きだけど、あれが有名になってからこういうセイバーsageが増えたから、そのせいでzeroすら嫌いになりそうで嫌なんだよなあ

もう荒れるだけだしSNとZeroセイバーは分けて考えるのが良いのかも
但しZeroにランスロットが出てるからランスの事を含めて考えるならZeroセイバー基準になるんだよなぁ
SN基準のちゃんとしたランス設定があるなら別だがZero以外だと設定無いし
ランスロットを完全無かった事にする(国が滅んだ原因はSNの通りモード＋モルガンのみ)ならいけるだろうが、その場合ガウェインの背景まで変わるか

良くも悪くもセイバー周りから見て完璧すぎたんだよ
だから円卓の騎士達も王の苦悩に気づけなかった
と僕は思いました（小学生並みの感想）

※145
ギルはどっちかっていうと
理由も言わずに子どもに持たせとくと危険なものをバンバン強奪しまくって
なおかつ子どもにめちゃくちゃに無理させた結果大層嫌われたけど
子ども自体はそれなりにまともに育った
そういう感じ

未完成な人間のほうが親近感わくのはそれが物語だからだ。もしくは部下だったらそのほうがいいかもと思うかもしれない
でも民にとったら未完成なんて論外だけどな
親しみを感じながらも完璧な王なんてのは矛盾なのに下は両立を求め、それが叶わないと王は人の心がわからないと言い勝手に離れて最終的には国を滅ぼした
ランスロットやモードレッドは旗頭にはなったろうけど、離反する理由はそれぞれの騎士にあった
それは正しさを貫いた結果だからセイバーは最初から死ぬ直前まで全く後悔していない
でもそれでも自分でない誰かなら救えるのでは、とそう思って自分自身を担保に聖杯を求めたのがSN
後悔しまくりで自分の治世をやり直したいだけ、自分を犠牲にするのかどうかすら単品では見えてこないのがZero

なんかさ、サッチャーを思い出すよ
彼女も国の為に徹底的にナタを振るったけど、イギリスの労働者層からはめちゃくちゃ嫌われてる
国が沈むのを救ったとしても下の層にはそれがわからないし、知り合いが突然職を失ったらやっぱ反感持つだろうし
Fateでいったらそれが村を焼かれることになるんだろう

きのこは理想を貫く美しさと、人の幸せを求める大事さと両方を描いているだけだと思うんだけどな
hollowでもそうだし

＞ランスロットとグネヴィアがクソ過ぎた
ギネヴィア可哀想だけどな…
国を割るレベルなのはダメかもしれんが
仮面夫婦を死ぬまで演じきるのと同等だし

ZEROは公式と認められちゃったからね。
つまりセイバーが無能なのも公式。仕方ないね

ギネヴィアは原典でも騎士に囲まれて寂しいってだけで不倫する馬鹿女だからなぁ
ランスロがドストライクだったのもあるんだろうけど
女性の社会的地位がド底辺っつーか無いも同然の時代に
政略のために使い潰される王女でありながら随分我が強い人だったんだな

ランスロットもグネヴィアも原典よりかは同情の余地あるよね
だからこそセイバーさんも黙認してたんだし
まあそのせいでランスさんバサカ化しちゃったんだけど

セイバーの王道はド三流の底辺国家をなんとか生き延びさせようと躍起になったが
結局最後には滅んだ、ともとれる
でも覇王として蹂躙したら数多くの人が怨念を抱いて死んだ上で滅んだだろう
同じ滅びにしても数多くの人間に尊厳を与えれた事は清純な王様だと思うよ
イスカンダル、ギルガメッシュの両名においては桁外れなカリスマあっての統治ともいえる
セイバーがマネできるような所業ではない

現実主義で、勝つためには手段を選ばず、大局を見据えた上で冷徹な判断を下す、そんな「アーサー王」は立派だし王様として尊敬できる
それ故に騎士としての誇りを重んじる騎士たちと齟齬が起きてしまったのは悲劇だけど必然だったと思う

騎士道より王としての職務を全うしていたはずのセイバーが騎士としての誇りを語ったり、
「騎士達の王」「騎士達の理想」といわれることがよくわからない

とりあえずスレタイについてはNOかな
１０年間の間12戦して聖杯探索＋ランス討伐戦からモードレッド戦まで入れると
休む隙がない

※159
俺もそう思う
そもそも国の滅びは必然で延命できたことこそが奇跡
いくら延命措置をしたところで最後は滅びるのはこれまた仕方ないと思う

＞＞騎士道より王としての職務を全うしていたはずのセイバー
確かに疑問には思うけど、基本スタイルは騎士道に則ってたからじゃね？
王としての判断が優先される場合は非情でも、根本的な考え方は騎士だったんだろう

※160
10年で１２戦て戦国時代を考えると少ないと思うけどな
まあ、５世紀ごろは暗黒期で気候が冷えてヨーロッパでは食物がさらに取れにくくなってたことを考えると
１年に１戦やらかすだけでも相当な負担かもしれないけど
でも理想の王と戦い続けることはまた別というか。だって基本奪われない為の戦いなんだし

イスカンダルって他国を侵略し続けるっていつの世にもある侵略国家と変わらないけどな
なまじ父の代で国力が半端なく高くなったのが勝因だろ

他国を侵略し続けることで目標を常に与え続けるってだけの話

＞ZEROは公式と認められちゃったからね。
きのこにセイバーorギルは別人です　ドラマのためなら原作をも殺すとか言われてるけどねww

王として正しい以前にイスカンダルが「間違ってる」なんて口にするのがおかしいんだけどね

自分自身は戦争孤児でただ一人助けられ、虐げられる人たちを守る正義の味方になりたい士郎が
セイバーの記憶を見て、願いを聞いた上で「やりなおしはいけない」っていうのと

民草を蹂躙して、部下を殺して好き勝手に生きた人間がいうのじゃ意味が違いすぎる

とりあえず願いが否定される理由を「慕ってきた部下の意思まで否定することになるから」
とか思ってるやつはイスカンダルに毒され過ぎてるからもう一度ほほをつたうをやるべき
それは部下の意思と民の命を天秤にかけて部下をとるようなもん
そんなもん自分自身の存在を消してまで過去改変を願った奴が取る行動じゃない
ほほをつたうで言ってるのはそこじゃねえぇ！

士郎だって何度もなかったことにできたらって思ってたけどね
「それでも」犠牲にされた側の人間である士郎がやり直しを否定した
そこにセイバーは過去に犠牲にしてきた、あるいはこれから犠牲になる人々の意思を見ただけのこと
失われたものにも価値がある。犠牲の上に歩いてきた日々にも価値があるって
救うべき人間がそういうからこそやり直しの必要がないと思えるわけで
イスカンダルのセリフからじゃやり直しを否定する正当性がかけらもない

ホロウでセイバーと凛が士朗の部屋でエロ本探しするシーンがあった
その間中セイバーはずっと「士朗はそんなの持ってないもん」みたいなスタンス

凛々しく見えるのは外見だけで、色んな経験を積んできたZERO男勢には夢見がちな処女にしか見えなかったんだろ

セイバー「俺が気に入らないからやり直すわ、俺に救われた人間もいるけど知らね」

これは無能ですわ

別にイスカンダルは間違ったこと言ってないでしょ。自らの王道を
否定してやり直しなんて言い出せば、ちょっと待て、と普通なる。

王が自分は王に相応しくない、なんて言ったらそれこそ大混乱の元。
王に限らず指揮官とか統率、統治する側の立場の人間が己の考えに
迷い、自己否定しちゃったら下の人間は最悪だぜ。

自分の国の首相がそんなこと言ったら速攻辞めて二度と国政の場に
でてくんな、と言ってるわ。自分の立場とか関係ない。

士郎なら良くて、イスカじゃ正当性がないとか言う資格が無いとか、
バカか、と言う話だわな。

切継辺りに言わせれば王である時点で三人ともロクデナシなんじゃない？
王政自体現代ではことごとく失敗して淘汰された遺物でしかないからな。

自分の人生を否定してるくせに自分の王道は正しいとか言い出したら失笑されるのは当然

撤退したローマ帝国に自前の兵力まで根こそぎ取り上げられた上で、
蛮族どもの侵攻からは自分の身は自分で守れと放り出すも同然の独立を与えられ
ブリテン島内の各地方で散り散りになった権力は
各々「自分の所さえ守れれば良い」と連携が取れない
敵は国ではないので「王を討ち取れば勝利して終戦」というルールは通用せず、
終わりの見えない戦乱が続く（ピクトにも自称「王」はいるけど、乱立状態）

そこを1つにまとめ上げ国を守るために戦い、
50年以上守った（セイバーはもっと短いらしい）のがアーサー
結局没後、ブリタニアは異民族の侵入を許し分断され、二度と一つになる事はなかった

「王とは己の欲望にー」とか言ってる奴は、そもそもこの国では王にはなれなかった

キリスト教拡大によりケルトは衰退するけど文化や伝承は根幹に存在しているし
なによりブリテン人だけでなくイングランド人までもがアーサー王の末裔（英国人は皆そうだっけ）
を名乗り伝え、アーサー王の復活を現代でも夢見て信じている
ロマンだよねぇ

zeroでの聖杯問答はどっちが正しいじゃなく、どっちが自分の治世に自信を持ってるかが重要だった
セイバーはそもそも自分の治世に後悔してた部分があり、その部分が願いに繁栄されてたからライダーに圧された

セイバーにそのあたりの誇り、自信があったならもっと食い下がれただろ

みんなの考察が面白くて米欄最後まで読んでしまった

イスカに正当性がないのなんか当たり前だろ
例えば子どもを失った親が時を戻してでも子どもの生きてる現実を求めるのなんか当然だろ
奪われてないというか奪っている側にそんな思考はないんだから正当性ないに決まってる
お前の子ども奪ったけどやり直しなんておかしいからやめなさいで納得できる人間なんているか

イスカが正しいと思ってるやつはほほをつたうちゃんとやってないんだろ

※27174はゲームやってないな
そもそも迷ってねえし否定してねえし自分の人生間違ってるとも思ってないし
それでも滅びを回避する方法があるのならって奇跡に頼るのは王としちゃ間違ってないし
王とは国民全員の命と引き換えに自分の首を差し出すもの
最後まで国に尽くしてそれでも無理だったから自分の未来を奴隷として捧げるやつと、途中でやめてなんの責任もとらない無責任な首相と一緒にすんな

※29393
たかがゲームのキャラと、現実で仕事してる人を一緒にすんな。

※30672
ならそもそも例に現実のやつを出すんじゃねえよ

※29393
今回は失敗したけど次はの時点で自分の人生を否定してるんですが

※31238
後悔などしていないと作中ではっきり書かれているんですがそれは
これは自分の人生全く後悔していないけれども、それでも国を救う方法を求めた、そういう話
Zeroで願いとかそのへん変えられたからぐだぐだになっちまったけど

Zeroでは失敗しちまったからもう一回チャレンジするぜ！だけど
SNではただ一点の汚点も出さず走り続けた。けど死ぬ直前に自分よりも優れた人がいて国を救えるのならと思ってしまった。だから歴史からそのまま消え去り世界の奴隷となる予定
より優れた人に託すのは自分を否定するのとは違う
アルトリア最大の間違いは他に優れた人がいたかもなんて薄い可能性に縋ってしまったとこ
まあ、どのみち滅ぶんだから１％の可能性に縋るのも間違いじゃないけど

自分より優れた人に任せようって自分の否定以外の何物でもないだろ
セイバー厨の痛さも凄いな

はあ？
お前ただ優れた人を肯定するだけのこともできないの？
心がせまいな

＞途中でやめてなんの責任もとらない無責任な首相と一緒にすんな

自分の失敗を無かった事にしようとした上で他の人に責任を押し付けようとしてる
セイバーの願いって大雑把に言えばこうなんですがｗ

自分より優れた人に任せることが自己の否定に繋がるんじゃプライド高い人はなかなか他人に仕事任せられないね
政治家に政治任せることもできないね。びっくりだね。
結果よければ全てよしって精神もたぶんないんだろうね

※31254
頼むから原作やって出てきてくれない？
もし原作やってその考えならFateルートはやる価値ないわ

セイバーが自分の人生を否定して他の人の想いまで踏みにじろうとしてるから原作で否定されてるんだが
やり直さなければならないのはどっちだろ

※31255
自分じゃ無理だから他の人に任せるは自分の否定だろ

親に食わせて貰ってるニートはこんな事さえも理解できなくなるのか

あのさ、国を救う為にやり直し選択するのと自分の人生否定してやり直し選択するのじゃ全然違うから
結果として失われた人々への想いをなかったことにするから士郎は否定している

一つだけ確実に言えることは
セイバーは王としての責務を果たす為に
死後の自分を売り払ってサーヴァントをしてるんだけどな

※31259
その理屈だと
総理大臣は全部自分でやって国務大臣など必要ないことになるな
大統領に変えてもしかり
違うかい？

私には無理でした、私は身を引きます。ってのは普通の人からすれば共感する話だけど、ギルとかイスカからすれば「何こいつ凡人みたいな事言ってんの？ダッセ、王の器じゃねーわ」ってことだろ

※31259
全部自分でやったら過労死するよ。
他の人にも出来ることは他の人に割り振るのが人の上に立つ者のやることだろ。
まして、自分に出来ないことまで抱え込むのは最悪だ。

セイバーが人の心を捨てたって・・・
目をかけてた騎士が負けた際に私怨で後ろから斬りつけたりしてなかったっけ

国の頂点に立つものが理想を掲げて、周りも役人も国民もそれを理解して、支持をして、
国全体でその理想の実現を目指す。それの何が不満なの？

ID:2rTPcFI10は適当ぶっこいて、古くからのシッタカしてて、自分の相容れない思想を排除するやつってことだけはわかった

イスカンダルは北朝鮮と同レベル

※31262
そんな上司いたらシネと言いたくなるわ。
やり直しなんて利かないのが人生だし、
それが貴方や国民のためですなんていったらクソクラエ
受け入れているようでやり直しのぞむなんぞ、
結果を受け入れないなど真面目系愚図じゃん。