【Fate】自分の治世の責任はその時代の王が負うべきでも、死後もきっちり制度を維持できるのが統治者として理想だと思う

フリッツ王「争いは疲れた、楽園作って引きこもろう」

創作でも、王が優秀過ぎて不老だと跡継ぎとかで色々問題が起こりかねないしなぁ…

逆に未来に負の遺産を押し付けるが如く、放蕩、散財の極みをする為政者も多いけどな。

『死んだ後のことまで責任を問う』かどうかは難しいテーマだね。
魔女裁判の発端然り環境問題然り。

征服王「よいか、よく聞け……この中で一番強い奴が余の後継者とする！！」
臣下「ウオオオォォォォォォ！！」
ヘファイストス「だめだこいつら……」

一番可哀相なパターンは、無責任な先代の負債を抱え込まざるを得なくなった次代の統治者だしな。

自分がいなくても大丈夫な状態を作るのがリーダーの仕事だと先輩に教わった。

盛者必衰の理に逆らえる人間なぞ存在しない

ナイチンゲールもエジソンに言ってたな
天才一人が欠けたら崩壊するシステムはそもそも破綻している

まあ　ギルガメッシュは大人しい方でしたよ

ローマとブリテンへの熱い風評被害。
ブリテンは創作で済むけどローマは時代ごとの安定感がブレブレなんだよな。

※4982176
事件簿でもしフェイカーが自分が生きていたらやっぱりイスカンダルの遺言に従っていたなって後から言ってるのあんま知られてないよね

イスカンダルの遺言の話は何じゃそりゃと思ったし、誰が最強かなんて争いの種になって当然というか何というか。

>>647
家康は江戸時代全般に影響力あるからなあ。
幕末にも影響あるし。

早い話、個人に依存しないシステムを構築できるかどうかなのよね
ローマや江戸幕府はそれが出来たから長続きした
ローマ皇帝なんか、あんなに暗君暴君輩出してるのに長続きしたのはやはり元老院という実質的な管理機構がしっかりしてたからだろうし

カール大帝なんかは名君だったけど、フランク王国最大の問題であった後継制度（王国の後継者達による分割相続）がそのままだったから、結局フランク王国は衰退したんだったか

※4982171
王制度は統治者を確保(なお統治者の是非は置いといて)しやすいけど、往々にして問題が発生するから…

※4982178
とはいえ程度の問題はあるけどな
万全の状態で引き継いだつもりが後継者が早死にして駄目になるケースなんかもあるし

※4982177
それに翻弄されたり潰されたりしたら暗君と評価されたりね

ただし先代のやり方がいつまでも通じるわけでも無いのが大変なところ
黒船来航とかで盛大にぶち壊されることもあるしね

生前にきっちり俵を処分した藤太さんはえらいね

とはいえ責任が無いとしても次の代に遺していくものによって評価が変わるのも王というか人間だとも思うけどね
貯金を残せば評価は上がるし負債を残せば当然下がる

>>641
レオの限界で課題と語られたとこだな
実際人種は関係なく適切に管理していた西欧財閥はレオの死後あっという間にただの白人至上主義集団に成り下がった

※4982176
これ熱病にうなされたイスカンダルの戯言を野心家達が利用した話だからもっと複雑なんだろうな

※4982170
来世で幸せにな　エレン

ソドワ世界とかの統治者にエルフとかいるの反発起きないのかな?

※4982181
一人死んだだけで潰れる組織なんて完璧とは絶対に言えないからな

世界最大の帝国を作り上げ繁栄させたチンギス・ハーンはもっと讃えられるべき
世界最強最大の大王

※4982184
そこら辺一言で言えないし。彼女は自分が同じ立場だったら同じことするだろうなって理性ではわかってるけど、あまりに無残な夢の終わりに感情が怒りを抑えられない人なんで

でも現実的には「お前明日死んでも言いように万全の引継準備しとけよ」と言われても用意は兎も角それ維持するのは大変過ぎる

>>714
オークニーの一族が王を支える政治体制は組んでたから…ガウェインの弟と息子をランスロットが皆殺しにして次世代の幹部候補全滅したけど

王とは違うが現代ではユーゴスラビアがモロにこのパターン。
バランス感覚優れててカリスマのあった統治者が亡くなった途端に紛争に。

※4982198
異世界転生してる…

引き継ぎまでは先代の統治者の責任かな
そういう点では始皇帝も最後に最大級のヘマをやらかした人だよ

※4982181
その点、婦長は凄まじいよな

看護師のシステムは未だに世界共通で続いてる

ただあの人は天才とかいう以前に色々精神ぶっ飛んでるけど

かのベオウルフでさえ国の滅びを暗示して終わるんだよな

「わしらに出来るのはわしらが正しく使った世界を後の人々へバトンタッチすること」ってフジリュー版太公望が言ってたけどこれに尽きると思う
次代の後継者への引継ぎまでは責任持つ、くらいが人間のあり方としてちょうどいい塩梅なんでないかな

だいたい企業も二代目が苦労したりするパターンは見かける
初代と三代目がすごすぎて二代目が影薄いとか（でも秀忠は頑張ったと思うな）

ゆゆゆの大赦もそんな感じかな？若葉や日向の時に色々変えたけど秘密を守るのがあんまりにもやりすぎたせいでああなっちゃったとか。
でも真実知ったら混乱するのはしゃーないけどやり方が悪かっただけなんだよ

生きている間は頑張るけど死んだ後の事は知らんわってヘクトール のサバサバしたところ好き

>>714
だからアルトリアの時代で終わらせるつもりが、モルガンがモーさんを作って真実を教えて本人が確認したらいろいろ言われて拒絶したんだっけ？
もしモーさんが未来の自分の行動を知ったらマーリンが言っていたように自殺しちゃうんですかね
でもモーさんいなくても崩壊の道はありそうなのよね（アッ君を見て）

あとは周囲の評価の問題か
デッカい問題をスパッと解決するのも、問題が起こらないように小さな積み重ねをするのも同様に優秀ではあるのだが
前者は目立って名君扱いされ易いが、後者はパッとしない扱いになってしまう

そういや超有名だったある企業で、社長と会長が隠していたことを知らずに社長になった途端、隠していたことが発表されて（しかも社長と会長は逃げた）、大変な目にあった人を思い出したなぁ
あの社長救われたからよかったけど、前のやつらはまじで解せぬ

※4982207
その辺は最期についてどの説を取るのかによるのでは
皇太子を廃嫡するつもりなんて全くなかったけど、忠実な右腕である李斯に遺言を改ざんされたという説に依れば本人の失敗とは言えないだろうし

>>644
マギのシンドバッドに言ったジャーファル思い出す

※4982201
なお四分五裂の語源

※4982221
そっち側に寄ると趙高を信頼している生前からの問題にシフトしかねんな

※4982201モンゴル帝国は政治ができないからすぐに滅んだみたいな風潮あるけどそんな事はないしね。中央アジア全体にジャムチって駅伝制を張り巡らせ商人を保護して東西を再びつなげたり各地の宗教なんかを保護したりもしてた。モンゴルは文化がないから取り込まれた蛮族ではなくその土地の民族のことをよく調べてそれに相応しい統治をした最初の帝国主義国家なんだ

ノッブ「息子は(一人は)優秀じゃし大丈夫じゃろ」

※4982203
昔の人ほどいつポックリ亡くなるかわからんからなあ
あんまし早く後継者指名しても、それはそれで問題沸きそうだし

不老不死じゃないけどやたら長生きする理想型国王たまにおるよね神話だと

よ、頼朝様も出来れば自分でもう少し何とかしたかったと思うんだ…
頭蛮族の東国武者達をご恩と奉公システムに組み込んだのは結構頑張ったと思う(完成は家康さんだけど)

本人は有能、後継者も及第点で既に権力委譲も済ませて
部下の扱いも概ね固めた所で後継もろとも政権が崩壊したパターンもありましてね
織田信長って言うんですけど

※498219
実際、イスカンダル死後の王位継承は息子に継がせる方向で固まってたんだよな
それを権勢目的に他の後継者担ぎ上げて内乱に発展するという、いつの時代でも見かけるアレになった
人間の本質ってのは、どの時代も変わらんものよな

※4982171
不老でもないのに元気に長生きしすぎて似たようなことになったオジマンディアス
もともとはちゃんと跡継ぎもいたのに……

※4982186
徳川さんちは家康と秀忠が抜群に優秀だったから200年以上続いたんだろ
特に家臣団の形成と敵対勢力の無力化をかなり上手くやり遂げてる
だから3代目はともかく4代目が幼君＆やる気無しだったのに幕臣たちの力で何とか乗り切れた
世界史の中でも結構上手くやった王朝（と呼んでいいのかな？）の一つだと思うよ

国を大きくして繋いだ王様といえばプロイセンのフリードリヒ２世もだね
ただあの人はあれだけ偏屈で変人で敵を作りやすくて子もいなかったのに繋げられたのがすげえ

創業は易く守成は難し（貞観政要）

現代だと自分たちが甘い汁啜るためにツケを後任や後の世代に押し付けようとしている。

参勤交代グッジョブ！

※4982234
オジマンが亡くなるまでにネフェルタリの息子たち含む5〜6人くらいの後継ぎが先立っちゃったんだっけ…
しかもオジマンが亡くなった時点の後継ぎの息子も60歳だかの高齢というね

ハドリア＊ヌス「考えうる限りの体制は整えた、あとは任せる」
アントニヌス・ピウス「先帝の統治をそのまま受け継いで次代に託しました」
マルクス・アウレリアス「放置されてた問題が一斉に火を吹いたんですけどおおお！」

経済面に疎い人物は統治者として二流だと思う
経済を軽んじれば必ず国は衰退する

※4982171
青王も、不老不死の王で、政策的にも身体的にも後継のことは考えるようなことですらないのに、モーさんの認知アピール()で一気に崩壊に進んだからなぁ。モーさんは後継が~ではなく、それはまだ大丈夫だと認識していたけどそもそも息子として認知すらされなかったことが、なんだけど

＞死後もきっちり制度を
＞維持できるのが統治者として
＞理想だと思うけどね

ローマ続きすぎ問題
まあ、帝国の維持に関してはロムルスやカエサルの働きより、アウグストゥスの功績だろうが

チャイナの場合は、祖先崇拝が悪い方向に作用しちゃって初代が作った制度を改革できないってことがよくある。
特に財政。
初代の頃の歳入・歳出を前提に組むので、社会が発展しようが、逆に災害・飢饉等で疲弊しようが初代皇帝の定めた財政政策を維持しようとして破綻する傾向が強い。

※4982197
謙信が厠で乙ってその後の遺言云々で泥沼化した御館の乱もそのパターンだろ
おかげでノッブは上杉家を滅亡寸前まで追い込めたが

※4982185
｢北斗の拳｣の修羅国編かと思うわな

※4982173
状況にもよるだろうが、それでも緊縮節制を徹底する王朝よりはマシ説
国の中で最も富を蓄えている王朝が放蕩散財にて支出すれば市場は活性化するわけで。

※4982218
モーさんよりも告発したアッくんか実質的に戦力を削いだガウェインを潰した方が崩壊を避けられそうなのが…
そもそも内輪揉めを起こさないか、ランスロットと和解できてたらモーさんの反逆にも対処できてただろうし
モルガンの子供たち優秀すぎる

まぁ後はできるだけ任期は長い方がいいと思う、一時期国のトップがコロコロ代わって国内外から次は大丈夫？になっていたし

※4982235
家康のせいで影が薄くなりがちなのは確かだけど、それは秀忠がお飾りだったという意味ではないからね。
まぁ、どちらかと言うと傑出した一人の英雄ではなく、集団としての国家が安定した社会を作れたからこその江戸時代300余年だけれども、それを実現した最初期のリーダーが無能であったはずはないのだ。

※4982206
異世界転生したらトラックに轢かれてからの異世界転生が本番だから

ベオウルフも賢王として長く統治していたけどベオウルフの死後国は崩壊していったんだっけな・・・

※4982256
どっちにしても王妃の不倫問題が解決出来ないし、そのまま行けば本人が望まずともランスロットが円卓割る羽目になってしまう

秀吉「息子を頼むって散々念押ししたのに結局反旗を翻した狸が居てな」

獣国のベオウルフは自分が居なくなってもある程度自分達でなんとか出来る範囲に鍛えて上げてたから、生前もそういうスタンスではあったのかも。出来る限りの事をして、竜を倒して残った宝も民達に託してあとは次世代に任せる形。

※4982265
織田家「いい気味だと思います」

※4982265
ヤッス「豊臣秀吉が、生きている間は安定する政権でも秀吉が死んだ後は揺らぎかねない。というかあの状況で天下を取れるのは徳川しかいなかったんですけど

※4982215
徳川に関しては家康は当然のことだけど秀忠あってこその長期安定だったと思ってる

※4982231
後継者もろとも物理的にやられちゃあどうしようもないよ
信忠が死なずにいたらあそこまで織田家がしっちゃかめっちゃかになってなかったんじゃないかと思うわ

※4982203
『次は誰だ』という話題になった時点で拗れだす可能性が有るからな…

※4982218
たくさんある滅びの原因の中で最後の一撃を与える１人が責任感じて未然に自害したところで他の人間関係のもつれが解決してるわけではないからねぇ…
アッくんの個人的なわだかまりだけじゃなくて他の人たちにもまだ問題はあったりそもそもあの時点でさえもう限界レベルで民や部下の心は王から離れつつあるのに
人間関係以外にも民の生活の破綻とか飢餓もあるだろうしカムラン回避しようと別方向で悲惨な終わりかたをする未来はそんなに遠くは無かったように正直思える

※4982265
ヤッスの天下はサッルがろくでもないもんしか遺さずに逝ったから尻拭いに走った結果じゃろ
毛利や上杉とか有力大名がヒャッハー始めようとするわ政権中枢の石田や福島たちが権力争いに走るわしっちゃかめっちゃか
なのにトップの秀頼は子供だし寧々はとっとと引退するし代わりになるはずの茶々と愉快な仲間たちには政治調整力が乏しいし
こんな中で何とか主導権を握ってどうこうできる程度の力を持ってたのはイッヌとヤッスだけ
でもイッヌがすぐ死んだせいでヤッスが奔走するしかなかったんだろ

死んだあとのことは次の代の話とは言うが、跡継ぎ問題は死ぬ前に決着付けてからじゃないと本人の責任
不意の病死とはいえマケドニア崩壊はイスカンダルの責任としか…一番強いやつが後継者な！じゃそりゃ国分断して内乱勃発するのが当たり前
まぁ高熱に浮かされてたからまともな判断しろというのも難しかったかもしれんが

※4982218
アルトリア
外敵に関しては自分が生きているうちは攻めてこないようにまでもっていったからあとは内政か

滅びの可能性はあるけど地上に理想郷をがうまくいきすぎたら選定されたとかない？

※4982177
ジョン失地王とかもそうだよね。
ジョン自身は勿論無能側の人だけどそれにしたって兄のリチャードの負債は大きい。
しかもその兄は獅子心王として英雄扱いという‥。

※4982176
まあ型月的に言えば、イスカンダルは民草一人一人が我も王たらんとするのが理想なので、それに従えば自分の子に継がせないという遺言は筋は通ってる。
実際部下から数々の王ができてるし。

※4982256
円卓の内輪揉めとかキャメロットの晩年に起きた凶事はだいたいモーさんの工作だぞ
認知拒否されたときからずっと国を滅ぼすために裏で動いてたから誰か一人を排除するならモーさん以外ありえない。他の誰を排除しても代わりに別の騎士が利用されるだけ

関ヶ原で小早川の寝返りがなければ西軍が勝つ可能性もあり得たとは思うが、西軍勝利で徳川が滅びたとしても豊臣政権で天下安定するとは思えないんだよなあ。

>>647
江戸時代の平和を家康一人の功績とするのは過大評価が過ぎるな。

※4982197
それ史実のアレクサンダー大王の話
型月のイスカンダルは普通に言った

趙達「庚子の年に呉は滅びます」
孫権「何年後の庚子だ？」
趙達「58年後にございます」
孫権「今が手一杯で考える余裕なんぞ無いわ。そんなのは子孫の仕事だ」

なお二宮

※4982171
不老や不死したい皇帝や王は永遠で統治したいで、よく考えたらその人はブラック社長兼会社員で永遠に働くではないか？

※4982265
子供を作れなかった(早死にした)ってのが秀吉最大の弱点だよなぁ
子沢山だったら三英傑の中でも頭ひとつ抜けた存在になれただろうに

※4982268
秀吉は武士じゃないから、織田家に仕えるんじゃなくてノッブ個人に仕えてたんだろうよ
家に仕える感覚とか分からなさそう

それでも自分に逆らわなかった織田一族はかなり厚遇してるし、本当にノッブのことは好きだったんだろうなって思う

その時代のことはその時代に生きてる人間がどうにかするものだって話は7章で術ギルが言った後バレンタインでヘクトールも言ってきたもんだからなんか好きな言葉になっちゃってたな

※4982481
自分は主君の子でも対立したら死なせるけど、自分の子にはそんな事するなよと言われたみんなどんな顔したんだろうな

※4982387
どういうシチュエーションで言ったとかは特に描写されてなかったような…
イスカンダルもテラで言及されたときは「それ言っちゃう？困ったな…」くらいの反応で別にいつものように自信満々ではなかったはず

※4982170
フリッツって聞いててっきり初代かと思ったけどレイス王のほうでしたか

もしも初代の方だったら「てめぇふざけんじゃねぇぞボケがぁ」って言いそうだった

※4982330
でもまぁ型月では言ったことになってるけども、史実の研究では反乱者の大義名分のための創作や伝説の脚色ではって説も出てるくらいには例の遺言は理由としては薄いと思うよ
三十代前半で世継ぎが成人し国が調う前に王が早逝して、残されたのがあんなにも広すぎる帝国ならそりゃ無事に継続する方が奇跡だと思う
イスカンダル自身反乱を何とかして王になるくらいには元々あの時代は安定してなかったのもあるけど

※4982216
大赦は、宗教教育と道徳教育を第一してたけど、
それがいきすぎてカルト的になってしまったのが

※4982207
最近、滅亡に一番直結したのは軍のシステムが小国時代のままだったからと聞いた。

あの時代の前線で戦ってる兄弟が母に金銭と服の助けを求めた手紙(竹簡)が有った、その手紙から兵は近くの地域で集め半分自腹で戦争させたという推測、当然戦績上げた者の報酬もかなり良い物だろけど、しかし戦争が長引いてこの兄弟は借金を作るまでに至った。

これを大国時代の遠征の場合、その出費に耐えられる人は少ないでしょうし、だから勝っても金も食料も尽きたからその場で稼ぎ始めて帰ってこない。
劉邦の場合は指定の期日に出頭出来そうにないのも原因で反乱起こしたという。

※4982591
兵の管理、考慮や支援の不足と征戦のし過ぎて、近衛以外恐らく動かせる戦力がなく、受刑者をも兵にする羽目に。

※4982365
モードレッドも大きな一因ではあるけどそこだけ切除してみたとこで上手くいくとは限らなくないか
不倫とそれに関する周囲の動きもだけど臣下の結束や民からの信頼が無くなり始めてる時点できついし反乱以前に問題は元々山積みだったわけだから最後の一年程度の原因をなんとかしても全て綺麗さっぱりするわけではないし
代わりに誰を排除しろとかいうわけではないけど

※4982606
男の娘モーさんの設定がどこまで生きてるかはわからないけど臣下の結束が弱まったり民からの信頼が低下したのも全部モーさんの工作
燃え上がる前に消すか安全な場所に移せたかもしれない火種に悪意を持って油を撒くのがモードレッドの立ち位置。いなくなってもうまくいくとは限らないけど、モードレッドがいる限りうまくいく可能性の芽が摘まれる

※4982685
不穏分子が全部悪いも何も、どこの国にもそういう扇動家、対立派閥は当たり前にあって、謀略計略の魔窟を上手く捌きながら国を維持するのが王の手腕でもあるから多少はね？

※4982177
ノッブの親父さんの信秀は有能枠だけど、死ぬ前は今川にも斎藤にも負けがこんでて、その負債をノッブに押し付けたって面もある。
それでも最後にノッブと帰蝶の政略結婚で、斎藤と和睦したのはさすがの手腕だけど
ひょっとしてしてノッブがやらかした、親父の葬儀で位牌に抹香投げつけも「よくも厄介ごとだけ残して死に逃げしやがったなクソ親父！」って逆ギレだったのかも

※4982255
王から商人に権力集中が移動するだけだとまた問題がでかくなるんだよな…
野放しの市場原理は実際ビーストに匹敵すると思う

※4982685
親子関係発覚以前から民とか部下の不満や限界からの離脱は普通にあったぞ
最後のほうで民や部下を含めた反乱を巻き起こそうと画策したのは彼女だけど反乱起こそうとしてから工作によって民の信頼度低下とか部下の信頼損ねるところからご丁寧に1から10まで全てやったというのは違うでしょ 元々不満も火種もない完璧な状態から一気にあそこまで持っていけてたら逆に凄いよ
あれはすでに離れかけていた人々の心を利用した犯行なわけで積もり積もった問題という土台あってこそなんだよね

※4982255
その手の暗君はたいてい今までの蓄積を吐き出すだけじゃなく、リアルタイムで民を重税&労役で搾り上げるから、民間の活力が激減して経済が回らなくなると思うの

※4982265
なぜ中継ぎの甥っ子を殺した！？

※4982177
ウーサー「だが、私は謝らない！」

※4982372
三成たち奉行衆に毛利や上杉を抑えられるとは思えんし、宇喜多はいまいち頼りにならんし、仮にヤッスが討死してても残った秀忠と徳川主力は関東に割拠するだろうし、九州のクロカンは全力でアクセル踏み抜くだろうし、伊達のマーくんも絶対に何かやらかすだろうし‥‥下手すりゃ戦国逆戻り？

>>641
ギルは一応、死ぬ前に色々やっていたはず……
あそこはどういう感じで王を継いでるんだろう
世襲制かと思いきやルガルバンダ王とギルの間にドゥムジがいるし

※4982191
まー会社組織の話なんで一国の王ともなると話は変わってくるのだろうけど、自分が教わったのは、リーダーがインフルエンザで倒れようが問題なく業務が回る、ある日突然交通事故でいなくなっても残った人らでカバーできる、そういう体制を作れって事なのよ。
その観点では後継者がいなくなって壊れるようではどっちみちダメなのよ。

※4982685
モードレッドが何も知らずに王を慕い工作とか何もしてない時代から既に民や臣下たちからの不満はあったが だから離れていく臣下もいたのだし
たった１人の人間があの短期間でとつぜん民全体の信頼度とかたくさんの部下の忠誠心を下げるように全て操作するなんてできるわけないし火種も何もないところから争いをそんな簡単に起こせてたまるかって話だよ
ある１人が全ての原因を作り上げたのじゃなくて内外の環境や色んな人がたくさんの問題(原因)を積み重ねて破裂に至る最終的なとどめがその諸々の問題を突いて利用した反逆だったということ

※4982814
ギルは最初死ぬつもりはなかったから自分が万事采配とる前提でウルクの体制作ってたろうけど、自分の長期不在で一度ウルクが滅んでるから再興してからは自分がいなくなる死後も織り込んで体制見直してるだろうしな
実際にその後ギルの没後もウルクはだいぶ長く続いたし

※4982265
最近ではもう実権が家康に持ってかれるのは秀吉も承知の上で
とにかく秀頼及びその子孫の安泰を願っただけという説もあるらしい
既に豊臣と徳川は姻戚関係だったし

先代負債溜め込んで次代で炸裂が全人類の様式美
例外はないと言って過言じゃない

4982178
これまさしく十二国記の延王がやってることよな
官吏をそう育てて自分は国内外ふらふらして情報集めて活用して肝心なところではきっちり指示だしてってまさに名君

※4982243
辛かっただろうな…

※4983225
家康本人も、豊臣の世の織田くらいの立場で、徳川の世の豊臣を残す心づもりだった気がする
大坂の陣でも割りとギリギリまで豊臣家存続を模索してたみたいだし

‥‥まあそうやって豊臣が徳川に完全屈服して存続した場合、秀忠か家光の代あたりで特に何の盛り上がりもなく改易されてアッサリ終わった気もするけど

※4983310
だからといって、自分を討伐しようとする反乱軍に一兵卒として潜り込むのは、いくら何でもやり過ぎだと思いま〜〜すw

※4983338
秀頼、運動系の逸話とぼしいのに伝わってる身長体重がだいたい白鵬だからね。正直あそこで終わらなくても長生きできたか微妙に思える。

※4982244
なんでハドリア＊ヌス帝をそう書いたんだって突っ込もうとしたらNGワードかよ！！ｗ不敬！

※4982170
逃げるな！卑怯者ッ！逃げるなぁー‼︎