【Fate】イスカンダルの触媒を盗まれたので代わりの英霊を用意して聖杯戦争に挑んだケイネス先生

さらっと他英霊の触媒を用意できるあたり流石時計塔のロードだよな

魔術師が死んでも最悪刻印回収できればOKなところを9割破損（修復には一流の調律師でも年単位）されるとかとことん相手が悪すぎた

ちなみに英霊の触媒集めはApo時空だと流通しやすくなってるだけで普通に大変だぞ！

ディルムッドて強いはずなのに不甲斐ないイメージしかない

ケイネスって言うほどイスカンダルとの相性は悪くはないと思うけどいかんせん相性最悪のケリィが参戦してるのがネックだよね

聖杯戦争を箔を付ける競技か何かと勘違いしてる時点でいずれにしても負けていたよ先生

>>343
召喚難易度高いのとアインツベルン枠でアルトリアがセイバー枠になってるらしいんで、まぁ無理っすよね・・・

仮に触媒無しで召喚してたら誰が来てたかな

※5283789　※5283791
聖杯大戦で赤の陣営の触媒を用意したのに天草君に乗っ取られたブラムさんカワイソス

ケイネス陣営はここのスペックは決して低いわけじゃないけど、絶望的にかみ合わせが悪かったな

ロード宛の荷物を末端生徒が盗み出せるセキュリティが悪いよ

どこまで行ってもサーヴァントが最大戦力になるのが基本な戦いだと魔術師らしい魔術師の方々の思考(サーヴァント＝使い魔)だと聖杯戦争は厳しい所有る

それに比べて、５次主従の運命率の高さよ

※5283794
そもそもマスター同士の戦いならケリィ以外にはまず勝てる、アサシン(百貌)の攻撃なら月霊髄液で防げるってかなりのバランスブレイカーだもんなケイネス先生
イスカンダルもケイネスの本当の参戦理由(ソラウへカッコいい所見せたい)見抜いて何だかんで世話焼きそうだし、この2人が組んだらマジで手が付けられん

フラット君「僕も先生から触媒（ゲームの懸賞品のおもちゃのナイフ）盗っちゃいました」

※5283791
むしろ大英雄の触媒は、それ獲得のためにプレ聖杯戦争みたいの起こってたらしいからある意味で難易度アップという

いっそ触媒無しの縁召喚の方がまだマシだったんじゃないかレベル
もしケイネス先生が縁召喚してたら一体誰が来てたんだろうな

【急募】ケイネス先生を生き延びらせることができそうな英霊

>>391
ZEROイベントでランサーペアがうまくいったのはソラウを介入させなかったのも、成功のひとつなんだろうな。

しかし代わりに用意した英霊との相性は最悪の一言だった…
ソラウを連れてなければまだ多少はマシだったかもしれぬな

ディルムッドとケイネスは本来なら相性良かったと思う。
実際、温泉では立派な主従やってたし。

※5283789
それにしてもディルムッドの触媒ってなんだったんだろう？

※5283795
ケイネスが敗退してようやく「あの儀式ヤベー」という認識を持たれるに至ったとか、聖堂教会と御三家の情報操作のたまものだな。
そもそも、第三次聖杯戦争でナチスや大日本帝国陸軍が介入するまでは存在すら知られてなかったらしいし

※5283799
乙女らしい恋をしたことがない女性がいる政略結婚予定の二人組マスターにディルムッドがサーヴァントとか地獄すぎる

※5283808
あの性格を矯正するのは難しそうだから
それこそイスカンダルとか兄貴みたいな振り回してくれるタイプが似合うしなんやかんや良い結果が出そう

ディルはおフィンや兄貴と比べると宝具の能力は強くて手硬いけど単純に決め手が無いのがネックよね…いや二人共トップクラス英霊だから比べるのもおかしいけど…

※5283808

最有力候補:カルナ

※5283813
あれはギャグ時空だから参考にはならんやろ…

※5283804
自分の師宛の荷物を押し付けられ、何の気なしに透視したら触媒で喜び勇んで無断で拝借、とかいう見事な天丼でしたね……片方は完全な勘違いだったけど

※5283804
ジャックさん「それで呼ばれたのが私ということだ。どうかねこの理不尽、ついでにバーサーカーなんだがこの通り理性全開だ」

※5283808
ケイネス先生が死ぬと魔術世界に損失が大きいが
Ⅱ世が誕生しなくなるともっとヤベー案件がありすぎるので駄目です

※5283808
所感だけどカルナはどうかな？

※5283823
再起不能での引退ならワンチャン

※5283795
でも、超相性悪い天敵の切嗣以外の面子じゃ勝てないと言われてるから、
その自信も当然なくらいには実際に強いんだよな…

※5283797
同じような性質から選ばれるならフィンとか来そうな気がする

※5283793
ブリテンの騎士王、人類最古の英雄王、征服王、やべーもん(notマスター)と契約したフランスの元帥、アサシンの語源を戴く者の一人、ブリテンの騎士王の配下にして最強の騎士

周りがディル以上にぶっ飛んでるのでは…

※5283795

御三家の情報攪乱と統制が強過ぎたんだ

※5283800
何度も言われるがSN時空での聖遺物はさほど価値が無い定期。
なんならア●ゾンの宅配便レベル。
だから家族(生徒)に手渡しをお願いしてもおかしくない。

※5283808
・「クソ田舎の降霊儀式なんて楽勝やろ」という認識を正す
・自らケリィと戦おうとするのでそれをさせない(或いはケリィの能力を事前に把握できる)
・そもそも聖杯戦争に参加させない
この辺の条件を満たせる英霊

※5283806
触媒なしだと、今度は似た物同士故に同族嫌悪みたいな感情になる場合もある

>>406
二つ目当てはまってたら高確率で破滅するくらいやばいと思うんだが

※5283830
ディルも十分にやべえ奴のはずなんだ…ケルト神話の一サイクルの中のトップ戦士なんだ…なんかオミットされまくってるけども！

※5283808
少なくとも英霊としての矜持とか誇りを持ってるサーヴァントは無理だろうな…

※5283832
英霊が召喚できるほどの触媒はそれなり以上に古いorいわくつきの品が多いから、そういうのって召喚以外の魔術儀式的の触媒としても有用だから価値は高いぞ。
実際、事件簿でもイゼルマとアトラムが菩提樹の葉の取り合いになってたりしたし

※5283795
でも相性超最悪の天敵の切嗣以外の面子じゃ勝てないと言われてるから、例え勘違いしてようが自信に見合った実際の強さもあるんじゃが…間が悪かったとしか

>>398
エクスカリバーが全力で開放出来なくなったが魔力放出のお陰で白兵戦能力は全く落ちてないからなぁ、魔力放出は鬼

※5283833

やっぱ団長とか兄貴みたいなランサーかな。

※5283818
兄貴とフィンに比べて宝具強力かというとそうでもないと思うけどな
ディルの宝具も弱くないけど

※5283826
それに加えてそうなった原因の一端にウェイバーが関わっていることだな
これさえ満たせば月姫世界でもII世は存在し得る

※5283800
盗み出されるって言うか「君、ケイネス先生の生徒さんだよね。ケイネス先生に渡しておいてね」ってやっただけだから。
なお、Fakeでも同じことがやられているので歴史は繰り返す

※5283834
単純にケイネス先生がもう1人の自分をサーヴァントとして従えるみたいなもんと考えるとそら相性は良くねえよなとなる

※5283828
フィンとはかなりタイプ違うくないか？
若フィンは嫉妬にはほぼ無縁だしナンパだし
老フィンならあり得るかも

※5283849
よく考えなくても大体ウェイバーくんが悪い

※5283849
その事に対して突っ込まれたII世は返す言葉も出なかった…

※5283823
死なないだけで魔術師、ロードとしては再起不能とか少なくともウェイバーが二世になる道筋が付けれれば必ずしも死ななていい気はする
魔術師としては駄目でも人間としては再起可能の状態で生存させる　まで広げればケリィの容赦のなさ見抜いて何が何でもマスター守り抜くぜ！的なサーヴァント引ければワンチャンある、かなぁ？

※5283845
フィンはフィンでプレイボーイなところあるからソラウとの件で若干の不安が残るな……まあ、黒子がないしソラウの方が惚れる危険性は低いか。
兄貴はむしろ相性悪いマスターがほとんどいないレベルの、いろんな意味で万能なサーヴァントだからなぁ

※5283842
そこは魔術的価値があるかないかと違いがあるから全部が全部ではないぞ
イスカンダルのマントの切れ端は学術的価値はあるが魔術的価値は薄いと明言されてる
竜血という第一級の呪体でもあるジークフリートの触媒とは違って聖杯戦争用の触媒としての価値がメインだと

※5283819
カルナさんなら切嗣にやられた時点で鎧を与えてくれそうな気がするな
仮にソラウに言い寄られることがあってもマジレス真剣で粉砕しそうだし間違ってもケイネスから衣替えなんてしないから安心感が段違い
伊達に二回の聖杯戦争で二回ともマスターを生き残らせた方なだけある

よくケリィと相性良いサーヴァント誰だってなるけど、もしやケイネス先生もかなり難題だったりするのだろうか？
相性良さそうなサーヴァントが意外と出てこないような気がする…

※5283795
ケイネスの認識は魔術師と英霊の決闘劇＝殺し合いだから別に相違はない
切嗣がイレギュラーすぎただけ

※5283841
ケイネスは矜持や誇りは理解してるし、そういう英霊が駄目って事は無いだろう
ケイネス自身も「誇りをかけて」という台詞を言ったりノブレス・オブリージュの事を口にしてる
ディルムッドの「忠誠」と、「主人中心じゃなくて自分中心の騎士道」のどっちつかずな所は信用できず相互不理解になったが

※5283862
英霊は願いを以て召喚に応じる存在である
でなければ高位の存在が使い魔という身分に身を落とさないという考えだからむしろ分かりやすい願いを持ってるなら普通に交流できるかと
特に外道戦法することもなく、古い英霊ほど魔術師には慣れてるから矜持に関わる事がなければ特に忌避はしてないし

ケイネス先生も、切嗣にホテル爆破された時点でエルメロイの身代が傾くくらいの損失を出してるから、退くに退けなかったのもあると思う　
…あそこで退いていれば少なくとも命と魔術刻印は無事だっただろうけど

※5283862
極力自我を出さないマスターの命令には徹頭徹尾従うサーヴァントとかならいいんじゃね、すまないとかカルナとか

仮にイスカンダル引けてたらどうなってたんだろう…

※5283868
あの主従は根本的にコミュニケーション不足が全ての原因だったのではと思う事がある
個々で見れば別にどちらもどうにもならないレベルの問題がある人物じゃないし
なんならソラウも何もなければそもそも感情が育てられなかった人なので事が起こりようもない、はずだったのだが悪い方向に奇跡が起きたとこもあるか

※5283870
ケイネスは別にお金に関しては焦ってないと思う

ケイネスの“残した研究”だけでエルメロイの借金は返せて、それどころか一族が盤石になるレベルで凄いから、本人がいたのならまたすぐ財産を築けただろう

実際に作品内でも物を壊されたことには全然言及してなく、アインツベルンが魔術師としての誇りを失った事に対して激怒していた

※5283874
エルメロイ派がピンチなのは絶対的なトップがいなくなったところで取り巻きにハイエナされて借金ばかり残った事だしな
取り巻きの裏切りがなければ大分変る

※5283873
てか敗退する主従は大体コミュ不足が原因じゃないかしら……玲霞とジャックみたいな双方信頼しあいつつ敗退ってパターンの方が希少例ぞ。ゴルドさんは負けてからが本番なのでノーカン

※5283849
あえて言えばそんな大事なモン直接取りにor手渡しに来なかった荷主のケイネス先生と送り主のブラムさんにもやや落ち度があるくらいか。その辺から聖杯戦争舐めてた結果と言えばそれまでだが。

※5283849
Fakeの方はガチもんのパチモンだったから……あれで英霊召喚とかまず誰も考えないし普通は成功しない。
結論：フラットがおかしい

フィンの触媒は無かったのかねぇ
フィンだったら優勝の可能性もあったんちゃう？

※5283793
周りのメンツが濃すぎるのがよくない

※5283860
そもそもカルナならそのまま森でケイネス死亡で鎧与える暇もあるのかどうか
あれはセイバーがディルへの騎士道精神への敬意から救援許してるんで

※5283840
オミットされててデメリットだけ超絶強化されてるというひどいバフデバフ食らってるからな

ケイネス先生がアルトリアと契約して鞘を体内に内蔵すれば無敵ですよ

※5283827
マスター同士だけで殺し合うならそうなんだけどね
実際はサーヴァント喚んでの戦争だからマスター単独で強くても勝てるわけでもない
沙条さんとこのお姉様レベルだとまた話は違うけど

※5283814
裏切り者の心象が最悪だし、円卓の欠片みたいなフィオナ騎士団ゆかりの品かもね。

※5283808
エルキドゥかな、冬木周辺が大火災くらい酷いことになり得るけど

>>398
確かきのこは逆のこと言ってるんだよな……

別マガ版だとマシュが「どれほど鍛錬を積めばこの域に到達するのだろうか」と言ったり騎士団最強の大英雄みたいに紹介されてるのに評価変わらないの謎だよねディル
やっぱり作品の知名度？

※5283830
ランスロットが円卓最強ならディルムッドはフィアナ騎士団最強だから普通に同格なんじゃないの？
これは公式で言われてるからね

※5283871
逆に聖杯使ってこういう願いを叶えたいって断言するサーヴァントの方がいいんじゃないかと思う
四次でいうならそれこそセイバーとかアサシンとか

むしろセイバーディルのスペック見て判明したけど魔力放出使えない状態であの強さ普通に凄くないかな槍ディル

※5283804
君の場合、ウェイバー君と違って悪意は無かったから…
それはそれで頭抱えたくはなるけど

>>350
ランスがアロンダイトもディルが勝つんじゃね
いつでも倒せるらしいし

※5283908
弱くはないけれど決め手に欠ける宝具、優れた技量持ちのサーヴァントも増えてセイバーとやり合える程の技量も珍しくなくなった印象を受ける、何よりマスターに無断で槍を折ったり自害した時にセイバーまで含めて恨み言を言う作中での本人の行動とかが合わさってむしろ大英雄クラスのサーヴァントが増えていくにつれて見劣りするように感じる

※5283892
あれ切嗣からしたらシャレにならんレベルのピンチだよなあ
目の前にどう逆立ちしてもかなわないサーヴァントが現れたのに自分のサーヴァントがその場に来ないんだもん

※5283840
いうてサイクルの主役はフィンだからな……
生前ならまだしも英霊としてはどうしたって格が一枚落ちる
ジルは虚淵の寵愛で超絶強化されてるからしゃーないけど

>>398
これは倉庫戦をベースにディルとセイバーが実力や地力においてどちらが有利かという話をしているのであって
片腕のセイバー>ディルって趣旨ではないような…
その後片手が使えないせいで本来の底(実力)を発揮できずに困る展開や切嗣が早々にマスターの暗殺に向かう展開に繋がるわけだし

※5283879
いや、盗む方奴が100%悪いｗｗｗ
なあ？ウェイバー、フラット

神話の騎士団の最強の戦士だから当たりの部類なんだ
状況と相手と運と作者とその他諸々がちょっと…いやかなり悪かっただけなんだ

ケイネスは誰と組んでも聖杯戦争に参加すること自体が駄目でしょ。
参加しないか、アクセルゼロオーダーのように無傷のうちに帰るしかない。

※5283932

一般常識ではそうだな。
だが魔術世界においてそんな常識が果たして通用するかな？

※5283808
アンリマユ・・・召喚即時敗退が確定すれば

※5283824
冬木でカルナは多分呼べんでしょう。

※5283795
それ、当時のウェイバーにもぶっ刺さるから止めたげて

※5283932
一応言っとくけどフラット盗んではいねえよ！？
自分にくれるもんだと勘違いした上でなお開封すら教授に聞くまでやってない

※5283921
原作でも言われてたけどディルにその気が無くても令呪使われればなんともならんし、切嗣が令呪でセイバー呼ぶのも間に合うか分からん上に間に合っても令呪一つ失うし。

※5283921
まあそういう時のための令呪だと思うんだけどな

※5283987
いやせめてセイバーもディルムッドと一緒に来いよと思ったよ
令呪無駄に使う危険性も下がるし

※5283971
そらゲームのアンケートの懸賞だからなあ、しかもレプリカ
そんなもん触媒だと思ってるとか欠片も思わんよなあ…

※5283833

最後の条件が難しい、英霊は聖杯にかける願いがあるから召喚に応じるワケだし……仮に聖杯よりもバトルに重きを置くサーヴァントが喚ばれたとしてもソレはソレでディルみたいにケイネスの疑心が生じるだろうしね
やっぱ、詰んでね？

※5283990
アイリと舞弥の状況が気になったからディルムッドを信用して向かわす決断をしたわけで、一緒に行ったら確かめに行けんのじゃ

※5283942
切嗣という特大の天敵がいる時点で第四次はめちゃくちゃ厳しいもんな…

※5283892
カルナがジル戦の手助けするなら結局同じ流れになりそうたけども
まあ、カルナなら親指負傷もないしジル相手にあそこまで苦戦しなかったかもたが

※5283999
信用するのはいいけどマスター単独にするのは迂闊すぎる
最低でも戦闘せず一緒に向かうとかならまだ分かるけども

※5283794
基本的に理性的かつ論理的に物事を進めるケイネス先生と、まず行動ありきで徹頭徹尾自分本位なイスカでは、相性どうこう以前に全く噛み合わない気がする。それこそより強い個性に飲み込まれて引きずられるしかないというか

結局のところ、忠実ではあるけど一番大事なところで反りが合わないくて齟齬が出るディルとどっちがマシかって程度の話じゃないかな

※5283999
マスターの命とマスターの協力者の命、どっちを優先するべきなのかねえ
切嗣も言ってたけどディルムッドが令呪で強制される可能性とか考えなかったんかな？

※5284041
ディルは別にセイバーに手を貸さずスルーしてケイネスと共に切嗣獲りにいくこともできた
が、それをせずに騎士道に恥じない精神を示してみせたからセイバーもそれに応えた
切嗣がそれで殺されるならそれはそれでしゃーなし
切嗣の命かディルに報いるかで後者を優先しただけの話

※5284071
ディルムッドの人格とか精神じゃなくて令呪で強制されるかもってことが問題なんだけどなあ
切嗣が殺されても仕方ないとか意味不明ですよ

※5284094
それは切嗣が”その程度の可能性すら思い至らなかったのだろうか”と責めてるが、対して自分を援けたディルを愚かと思わない、だからあえてディルを行かせるという判断は愚かでないという決断
誇りを捨ててまで勝利には固執しないというスタンス

※5284120
令呪を行使された場合はマスターを自分の判断の結果むざむざ死なせたことになるし、不本意に命令を強制されたディルの誇りもぐちゃぐちゃになるよね
そういう顛末になっても自分のせいじゃないんで気にしないし誇りを失わずに済むのが君の中でのセイバー像なのかな？

※5283933
そもそも真正面からぶつかってセイバーの片手取って宝具封印まで持っていけるサーヴァントなんて神霊とか除けば今でもそんなに多くないでしょ。

※5283827
まあ、切嗣がいなければば生き残る可能性は高いかな?

ディルムッドが他の鯖と交戦中に百貌に狙われるぐらいしか死ぬ可能性が高いルートを思いつかない。
他は鯖を失ってプライドズタボロで敗走。あとは運悪くギルに出会って機嫌を損ねて殺されるぐらいかな?

※5284120
ディルムッドが愚かとかどうとかじゃなくてだね
そもそもディルムッドが望まない状況でケイネスの令呪によって強制的に戦わされるのを倉庫街で一度見てるんだから当然その可能性くらい考えて然るべきだろう？
まあディルムッドが令呪で呼び出されなかったことから令呪が使えないような状態だと考えたとか無理矢理解釈したと言えなくもないけど、それにしたって確証がある訳でもないのに敵サーヴァントだけマスターの元へ行かせるのは悪手だろう
しかもその場合ターゲットになるのはディルムッドと打ち合えるセイバー本人じゃなくて殺される可能性の非常に高い切嗣なのに

>虚淵が「セイバー不利に見えるけどセイバーはまだ底を見せてないのに対してディルは宝具を全て使っても片腕止まりだったからまだセイバー有利」と言ってる

これ勘違いされがちだけど勝ち負けの話じゃなくてあくまで戦術面の話なんだよ
正確には「腕の腱を切られたけど実はセイバーの方が有利だと思うんだよね、ランサー側はここまで策を弄しておいて親指一本使えなくしただし。」って発言だな。
その後に「だから印象としてランサー有利に見えてしまったのは、後になってちょっとしくじったと思ったり。」と虚淵は後悔の念を発露している、恐らくこの発言の意図は発売時期を考えるとセイバーの「遅れは取らなかった」発言を揶揄する風潮に対するフォローの面が強いように思える
現に東出から「ただ策に上手くハマっている時点で」「でもこのダメージが後々まで尾を引きまくる」って即ツッコミが入るかなり無理筋な理論
客観的に見てカリバー&風王結界と二つの宝具を無力化されたセイバーと、宝具がなお有効なディルムッドじゃ後者の方が戦術的勝利と言えるしな
だからこの発言を持って強弱を語るのはナンセンスだよ

テーマ

原典ではフィンは別に嫉妬じゃなくて、裏切りに怒ってたそうな。
そもそもディルムッドの一族もグラニアの一族もフィンの宿敵だから、結託したら不味かったろうな。

※5283808
ランサー限定ならロムルスを推す
FGOでは星3だけど、格としてもロードにつり合うだろうし、ステータス宝具スキルどれも強くでバランスが良い
ソラウとの絡みも安全だし、我が強いわりに導くタイプの人だから、ケイネス先生とも良い関係を保てるのでは

※5283808
聖人系サーヴァントがケイネスに慈悲を示せばワンチャン
勝たせるのではなく自分は相打ちでも絶体絶命の状況から生還させてやるって方向で

apoの紅陣営鯖＝魔術教会で用意できる触媒を見るに、先生の政治力をもっと上手に駆使すればカルナとか呼べたんじゃないかな…

ディルは宝具の当て逃げを繰り返せばどいつにも勝てるって聞いたな
ケイネス先生のプライド的にその戦法をやらないだろうから無理だけど

※5283833
エミヤ(シロウ)かな
聖杯戦争経験者でケリィと暮らしてた(けどケリィ魔術に関しては遺品整理で知っているかどうかだけど)

※5284604
んなもん後付けじゃん

※5284279
この辺のやり取りを見ると虚淵はセイバーをアホの子にしたくてしょうがなかったんだとしか思えない

※5284604
だからapoは根本的な世界の状況も情勢もまったく違って、聖杯戦争や聖遺物の価値もまったく違うから比較要素にならんって

ケイネス先生とトッキーの魔術師戦が観てみたかったなり

※5283827
ただこれもマスター同士での話なんだよな
聖杯戦争では英霊とかいう最上級の神秘をこさえた連中の戦闘がメインなわけで
やはり危機感の欠如は敗因として大きかったと思う

※5283795
それは全部ウェイバーにも当てはまる
そんなウェイバーは帰ってきたんだから結局その言い方は結果論でしかない