【Fate】Fateのサーヴァントは古いほうが強いらしいが

いまだにメドゥーサが弱いと思っている人が多いことに、5次ライダー好きな俺は遺憾の意ですわ。

冷静に俺が1番すきなキャラだという補正を抜いて考えても、かなり強い部類なんですが……

じゃあギルより知名度補正受けれて宝具も強い英霊を呼ぶには
型月世界で作家として大人気になって
そしてそれと同じくらい魔術師として鍛錬、研究して
「人類最古の王よりも古い王が存在した！」みたいな感じ本出して
ギルのバビロンやエアよりも強くなりそうな設定や武装、逸話を残して
しかもそれがギルガメッシュより広く認知されるくらいの大人気になって
で、聖遺物になりそうなものを手にいれて
聖杯戦争で見事そいつを引き当てればいい訳ね

難易度EXどころの騒ぎじゃないね

※1
ほとんどの英霊が魔眼でどうしようもなくなるのにな

古い方が神秘力高い芸当ができるので強力なことが多いってのはあるだろう

大勢の魔力吸収能力+魔力C以下石化+ペガサス（手綱補正）
強い（小並感）

単に桜ルート以外のマスターがwakameやったから弱サーヴァント扱いされてるんやと思う

サーヴァントってエーテル体で桁違い神秘の産物だから近代兵器がきかないだけで生前の状態ならミサイルとか爆撃で普通に死にそうだよね
セイバーもランスロットの近代兵器の宝具の前には防戦一方だったし

神秘性が高く、文明の加護もろくにない昔を生きていた人間はそれだけで強いんだろうな
古代ウルク人は冬木の災害くらいじゃ死なないらしいし

※5
つまり爆撃機も核兵器も持ってる英雄王の最強は揺るぎないってことやな

古いものほど神秘が強くなるってのが正しいから、古いほど強い訳ではないんだよな
神話の時代の魔術使ってても、それよりも後の時代の筈の竜種の因子に魔術無効化されたりするから
年代＋それ以外の神秘を含む要素＝総合的な神秘の強さ、みたいにイメージしてる

現代以降は武器の品質とかが均一化されてる上に、情報社会化してるせいでよっぽどでもない限り英霊になれないらしいけど、どれくらいまでの時代の人間なら許容範囲なんだろう

※5
そりゃあそうだろ。そもそも一個人であれだけの戦力を誇ってるのが凄いのであって、兵器と比べるのは微妙に違うからな
あえて比べるなら対軍、対城宝具とミサイルだろ

>>6
つまり最強はアウストラロピテクスか

ライダーお姉さんはスペックは高いけど戦闘経験は少ないって設定だから…
そりゃ生前女神だった人が騎士並の戦上手だったら他の鯖の立つ瀬が無いってモノでしょう

※8
書文先生が行けるんだからヒトラーとかも行ける気がする

※10
かなりの人数が石化させられて神殿に放置されてたみたいだけど
戦闘経験少ないなんて設定あったっけ？

メデューサが5次で三番手？
ヘラクレス、アルトリアに続いて兄貴の方が三番手に相応しくない？

桜ルートやったってメデューサが弱いと思っても仕方ないと思うけどな。
魔眼だって魔力値高ければ石化しない、石化も時間かかる、重圧与えてもセイバーオルタに押されてるって
作中ではあんまり強く見えないもの。
そりゃセイバーは白兵戦最強レベルだからそれを基準に見るのもあれかもしれんけど、セイバー以上の使いていっぱいだし…

ベルレフォーンも対軍宝具のオンパレード状態の現状、他と差をつけるほどのアドバンテージにはならんし、結界も一般人相手にしかろくに機能しなかったじゃん

戦闘経験が少ないなんて設定は無い
どんだけの自称勇者を殺してると思ってるの
途中から食うために石にすらしてないし

型月世界だと古い＝神秘性が高いだからな
そして神秘性が高い方が根源に近いからなのか、強力になる
絶対的なものではないから本人の能力次第で覆せるものではあるけど、強さを表す指標の一つとして年代は結構使える

ライダーは弱いわけじゃない
生前は怪力と魔眼頼りの力技で対処できるやつしか来なかったから戦略や戦術を身に付ける必要がなかっただけなんだよ
怪物になってからの戦い方だって、ゴルゴン発動して動かなくなった敵を捕食、で済むのばかりだし

刃牙でいう『本当の強者は技術など学ばずとも良い』ってやつか…
そういえばsnのヘラクレスもそんな感じで狂化してからも技術を使うランスロットとは真逆だった

とりあえず魔眼の石化判定はサーヴァントの魔力値か対魔力かどっちを参照するのか公式ではっきりさせてほしいわ。
掲載場所によってごっちゃになってるから判断できんし、ライダーの戦力測る場合に一番重要なところだろ。

対魔力判定だとしても魔眼をちょっと便利に見すぎじゃない？と思う意見もちらほらあるんだけどな。

年表見るとイスカさんもかなり古い部類なのか、まあ本人に神秘性とか無いけど牛さんがその恩恵受けてるのかな

ある意味金ピカは最強の原作厨ってことですかね。メディアミックスは所詮原作に劣るぜー！みたいな
ん？ そうなるとエミヤさんは二次創作の大手？

いえ盗作の大手です

※21
やな大手だ……
そんなのが勝っちゃう世の中…
原作者慢心すんなって教訓？

ギル＝原作の版権持ってる人
エミヤ＝二次創作描くのが異常に上手い人

って感じかな？

いや二次創作はどちらかと言えば他の英雄が持ってる宝具じゃないか？
原点から流れて派生したものと言う意味では

ブルース・リーいけるんちゃう？
まじで世界中で神格化されてるし
まあそっくりキャラならともかく、ご本人は怒られるかな…

近代の英雄はどんな神格化されようが、神秘性（特別な力）を伴った逸話を作るのが難しい。
なんつーか、全て現実的すぎてしょぼくなりそう。
あと、最近の奴らは兵器がすごいんであって本人の戦闘力が高いわけじゃないから英霊にはなれないんだっけ？
魔術でコトをなすしかなさそうだな

>日本は参加出来ないからな
エミヤってどういう扱いなの？

歴史を重ねれば重ねるほど、重ねた歴史が人の想い（概念）という重みになって強さになる、とかそんな理屈かな？
書文が強いのも、中国三千年の重みがあったから？

※26
近代では世界の危機がありふれてるから、アラヤのバックアップ受けて世界を救っても、その程度じゃ英雄扱いしてもらえないとかって設定だっけ。

※27
たぶん活動してた場所の問題じゃね？

※20-24
創作物に例えるなら、漫画じゃなくって絵画とかで考えたほうがいいと思うぞ。
その上でエミヤが贋作師っていうなら、ちょっとはしっくりくるだろ。

日本が参加できないのは聖杯の概念がないから。
でもエミヤは聖杯と関わりまくっているから呼べた。
アンリマユのせいで反英雄も呼べるようになったからてのもある

てか例外とはいえ農民が飛び出てくるんだし実はちゃんと準備すれば東洋でもいけんじゃね

聖杯の概念のない英霊は呼べない→よって日本の英霊は無理だった
エミヤが呼べた理由→エミヤは近代の英霊だから（最近は日本にも聖杯の概念は広まっているから）
だよ

フィンランドの猟師とかドイツの撃墜王とかどう控え目に言っても兵器より本人の方がチートだけどな

ギルガメッシュの時代の民は泥のでも誰も死なないんだっけ(ギル談)。

………型月のMUKASHIやべえ。

人のこうであって欲しいっていう願望もスキルとかで追加されるから宗教関係が強そう

冬木の聖杯はアインツベルン式だから向こうに沿っているって設定じゃなかったか
だからヨーロッパとその周辺の英霊しか呼べない
アーチャーはそっちが主な活動圏+触媒が強いから召喚できたのだろうし
アサ次郎は元々土地霊みたいなものだからイレギュラー

いくら逸話があろうと近代の英雄は兵器のが強いから英霊になれない→わかる
アンデルセン→物語にはあっても本人自身には逸話も神秘性もかけらもない。魔術師ですらない。兵器を筆に代えただけ→ファ！？

アポでカルナが喚べた理由がわからない
アポ読んで無いんだけど聖杯自体は冬木のなんだろ？
アポのなかで説明とかあったの？

>>38
元から中東は行けたんだしインドも許容範囲なだけなんじゃね

アンリマユのゾロアスター教も、始まりは中東だけど活動はインドのほうにも行ってたらしいしな。

中東って例外くさいアンリマユ押し付けられた奴以外いたっけ？ と思ったが
そもそも金ぴかがいたな
白人みたいなキャラデザだからつい忘れてた
そういえば民族の由来がハッキリしてないギルはともかくとして
なんで嫁王は金髪なんだろうか
セイバー商法と言えばそれまでだが黒髪は黒髪で可愛いし差別化できたと思うんだ

ゾロアスター教はキリスト教とかイスラム教の影響受けてるだろうし、逆もまたしかり。
中東はありだろ。忘れがちだけどハサンもいるし。
インドありな理由はわからん
赤セイバーはイタリア人が金髪多いからじゃないか？あとアルトリアもローマの血を引いている可能性が高かったし、繋がりを意識したとか。

※37
ムーンセルのサーヴァントは厳密にいえば英霊じゃないからな
ムーンセルだと偉人なら誰でも呼べるんじゃないか？

英霊の強さがあれこれより、Fateの英霊の醍醐味って伝承ではこうあるけど
実際はこういう人でしたってとこだと思うの

>>39
もういっそ全員インド呼んで
セイバー：パラシュラーマ
ランサー：カルナ
アーチャー：アルジュナ
ライダー：マハーバリ
キャスター：マヤ（シヴァしか破壊出来ないトリプラ作った人）
バーサーカー：ヒラニヤカシプ
アサシン：モーヒニー（シヴァでも抵抗できない美貌持ち）
もうこれでスーパーインド大戦やった方が良いんじゃないんですかね（投遣）

※43
それをいったらシェイクスピアにはどんな神秘性があるというのか
英霊になれる基準がほんとにわからなくなってきた
あとどこまでを厳密と言ってるのかはわからないが
ムーンセルの鯖も英霊の座から召喚してるよ

※46
ムーンセルの鯖って座の英霊じゃなくてムーンセルに観測された魂の再現情報じゃなかったっけ
最後にEXTRAやったの1年以上前で大分忘れてるから間違ってた？

十中八九後付け設定だろうけど
ムーンセルの人類史と座がつながってるんだとさ
詳しくはドラマCD2巻のＱ＆Aを参照

ムーンセルのは英霊の座ではない

英霊は世界と契約した人か偉業を成して信仰されてる人だっけ
シェイクスピアはまあ後者なんだろうけど…

※38
そもそもアポではアサシンとしてハサン以外の奴等が普通に召喚出来ているから何らかの改造でもされてるんでしょ

つーかインドありなら普通に仏教関連もありじゃね？　どんな人がサーヴァント化できるのかは知らんが。

※49
それは※48がソース曲解してるってこと？確かに抑止の輪は関係ないらしいが
件のQ&Aでは紅茶を例にあげて
「アーチャーは抑止の輪側の英霊だけど、エクストラでのアーチャーは
　英霊の座から呼び出されたために今回は抑止力の奴隷になっていない」
とはっきりいっていたが。

つうか座と繋がってないモノなんて型月の設定上ないだろ

※54
ごめん、俺は型月作品Fateしか知らないにわかで意味がよくわからないから教えて。

型月の設定上つながってない物なんてないからどういう結論がでてくるんだ？
つながってない物なんてないからﾑｰﾝｾﾙが座とつながってる設定に意味なくて
extraの鯖は座とは関係ないっていいたいのか？

それだと※53とは明らかに矛盾するんだが

最強の漫画家が手塚治虫なのと同じだと何度いったら

座は並行世界も跨いで時間軸も関係なく存在するからじゃ

冬木の聖杯戦争の召喚システムは西洋の魔術世界で作られたものだから
基本は西洋の英霊限定。佐々木小次郎の殻を被った無銘の剣士は例外
また、それとは別に、聖杯という概念が西洋由来だからとも言われている

ムーンセルの人類史は多元的に英霊の座に繋がっている
ムーンセル自身の認識としては自分で人類史を作っているつもりだが
その人類史は英霊の座と同一で、多元的に重なり合っている

抑止の輪と英霊の座は別物。エミヤは抑止の輪から召喚された存在だが
無銘は英霊の座から召喚されているので抑止力の役目から解放されている
エミヤと無銘で少しキャラが違うのはそのためだと言われている

いちいち腐女子のくだらない僻みコメント載せるなよ

型月のSAMURAIは呼吸をせずに音速で斬撃を繰り出すからな

まほよのベオ君に魔術が効かないのと同じ理屈でしょう。

現代人が勝ち目ないのは神秘が低いからと言われてるね
エミヤさんが例外なのは投影が蓄積年月ごと再現してるので神秘の不足を補えるから

※5
あれは宝具属性持ったせいで破壊力を始めとした性能がキチガイになったってのもあるけどな
ただ破壊効率とか考えたら核には勝てない

てか、ギルガメッシュっていうほど古くないよね。

紀元前2600年以前に創作された世界最古の叙事詩が古くないだって？

古い方が神秘が上という設定と神秘はより強い神秘で覆されるという設定があるのにセイバーがギルを倒せるとか矛盾してね？

英霊は時間軸関係ない存在＋宝具は神秘で上回る存在を打倒できるもの

神秘だか知らんが捏造脚色歪曲歴史だろ？
起源主張とかチョンかよｗ

型月作品では人類が生まれたばかりの頃に生まれたのがギルガメッシュってことになってる
Fateの歴史では最古だから最古の英雄王と呼ばれる

現実の歴史や創作物を元ネタにした創作物(架空の話)なのに現実ではこうなんだからコレは間違ってる！とか言うんだったら歴史書読んでろよ

メデューサって本当はもっと強いんじゃない？
桜って魔術師の才能はあるけど蟲のせいで魔力が少ないから、あれでもステータスも下がってる…みたいな。
セイバーもマスター次第でステータス変わるし。

ゴルゴンになれば強くなる
今でも大抵の英霊には勝てるけど

※70
メドゥーサが最強なのは怪物状態の時だからしょうがない
聖杯戦争では怪物になる前の体で召喚されているので本来のスペックじゃないけどそれでも相当強い

神話の連中って大抵は無茶苦茶な描写がつき物だからどうしても強そうに見える
一撃で億単位を殺したり、宇宙を数歩でわたれるほどでかかったり
どうしても新しくなるほど描写がおとなしくなるのはしかたない

※67
サンクス
初めてしったわ

アンリマユの大災害ぐらい余裕で生き残り、ギルが奴隷ですら無駄がなかったと間引かなかったURUKUJINは俺らの知るウルク人じゃねぇ

MUKASHIってかなりネタで言われてたけど、CCCでMUKASHIはネタでもなんでもなく
古代ウルク時代は魔力が健在で「人が夢見る“希望の道具”はたいてい実現した」レベルの超技術文明だったって明言されたからな
ついでにギルが「この世の宝は全て集めた」ってのも比喩でもなんでもなく正真正銘の大マジで、
ギルが持ってないものがあるとすれば、
“新人類が生み出す、まったく新しい概念によるもの”か“他天体の知的生命体による文明技術によるもの”
だけってのも判明

叙事詩としては最古だけど、歴史的に見て最古の王でもないし、根源的な存在じゃないよねーってだけ。
最古の王っていうなら紀元前3000年はいってもらわんと困る。
創作物だからっていうのは免罪符にはならんよ。ある程度の史的事実に依拠しないと説得力減るし。

歴史的に言えば英霊ってのは神話、伝説、史実において人が焦がれるような伝承を残した存在で
ギルガメッシュは人類最古の叙事詩の主人公だ
人が夢見るような英雄、そして英雄譚の基盤となった者故『人類最古の英雄王』って言われてるんだよ
英雄たちの王、全ての原典、起源にして頂点だ
本人も人類最古の王とは言ってない

ちなみに神代を終わらせたのはギルガメッシュなんで人の世の最初の王は彼ということになる
fakeでギル以前の王は古すぎて神霊扱いにされてたが…まぁfakeだし公式といえるかは微妙

なるほど、よくわかった。
わざわざありがとう。

ギルが神代終わらせた筈なのに
その後の時代のギリシャ神話の鯖が皆神代の英霊扱いされてるのはどういう事なんですかね…

神代終わらせた後また神代到来したんじゃない？（すっとぼけ）

知名度補正に期待しすぎ。日本でも知名度に天と地ほどの差がある
クーフーリンとディルムッドが知名度補正なしで同等だからな
そんな小刻みに入るもんじゃないのは自明

※67787
兄貴とディルじゃマスターの魔力量に差がありすぎて…

凛セイバーほどじゃないにしろ言峰のせいで1段階くらいはステ値に差が出てると思うぞ

※67787
確かキャラマテかなんかで冬木ではマスターの影響で通常攻撃力が
４次ランサー＞５次ランサー
だけどアイルランドとかの地元では逆転するとか書いてあった気がするから知名度補正はそれなりに大きいよ。

※77590
それぞれの地元で強さが入れ替わるのは5次ランサーと5次セイバーじゃなかったか？
4次5次ランサーのマスター火力差の影響はあくまでも白兵戦だけの話だから、
他の攻撃手段がある方に利があると考えるのが普通だと思う

※13116
ギリシャの面々は実在した英雄じゃなくて人の想念で生まれたものだと言われてるよ

おいおい青ランサーキャスター説予言されてたぞ