【Fate】ケイネスがイスカンダルを召喚していたら聖杯戦争に勝てたのかという話

最初は馬鹿にするものの、後々自分も通販にドハマリするケイネスがいるのやもしれん

性格がアレだが共に戦場を駆ける武力持ちなのは好感触

水銀で武装したゴルディアスホイールとか見てみたい

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つまり通販にはまる事で魔術師としての腕が落ち、当主として追い出され、代わりにエルメロイⅡ世で生まれる世界線……？

ケイネス先生がイスカンダル引いたら、ウェイバーのとこには未来の縁でランサー霊基の内弟子とかモノホンの孔明が来るとかのネタは見たことがある
ありえないとは思うがそれはそれで見てみたい

チャリオットに乗せたハイドラグラムを上空から散布させる事による奇襲作戦とか強そう

ケイネス自身が生き延びれるかならともかく聖杯戦争に勝てるかまで行くとな
イスカンダルのギルガメッシュに対する勝ち筋がそんなに増える気はしないし

相手がちょっと悪すぎるので

Q.ケイネスがライダーのマスターになったら？
虚淵玄：（ソラウもケイネスも）まとめて抱いてやる勢いだったと思うよ
東出：そういえば（ライダーは）両刀だった…

虚淵先生が示すライダー&ケイネス陣営の答え、解決方法がパワー過ぎて何度見ても草生えてしまうんすわ

ライネス「いやあ、どう考えても兄上は死んでいただろうよ。まあ勝手に責任感じてる兄上の教え子に伝える義理は無いけどね」

運命が収束するなら、ウェイバーは何らかの経緯で征服王の生き方に触れて、2世になる結末になるのか

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出た、司馬懿の事後諸葛亮！

ケイネス先生の参加動機が武勲を立てて泊を付けたい
そしてソラウにいいとこ見せたいの時点で
誰を召喚しようが切嗣とタイマンして起源弾に倒れる運命なんだろうな…と

どんなに勝ち確な鯖を召喚したり手段を用いても後にエルメロイ2世を世に出すために抑止力に●されるケイネス先生
もっとこう、手心を・・・

天敵がいる戦争を勝ち抜くには動機と意志が軽すぎて足りない

なんにせよドブネズミの正面に立った時点で負け確よ
秘密裏に近づいて城ごと固有結界に取り込みそのまま更地に変えるくらいでなければ

昔からケイネスと征服王の相性は絶対悪いという意見も見かけるが、そもそも征服王は一介の人間に気分を損ねるほど小さい器じゃねえんだよな
魔術師としては分別も良識もあって、本当なら「英霊は我が強いと知っているから合わせるつもりだった」というケイネスならなおさら
だからブッチーも「まとめて抱いてやるわい」ぐらいの豪快な応対するよと言ったんだろうが

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ウェイバーは別にイスカンダルに会わなくもⅡ世になる。要はクソな自分に気づいて人間的成長すれば良い

魔術工房より戦車に乗っけてる方がずっと安全だよな

ステータスも敏捷と魔力は2ランクぐらい上がったりして

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ギルもトップサーヴァントの中でも上澄みみたいな所あるしなぁ
負けた事例も力負けというより慢心からのそのまま倒されるってパターンだし

慢心させられるほど弱くもなく、個の武力のみで渡り合えるほどでもないってのが相性ゲームで負けてる感ある

征服王「こんな辛気臭い所にいられるか！
街にに出るぞついてこい！」
工房が爆破して飛び出していきそう

>>954
ディルムッドの場合、忠誠誓います汚れ仕事でもしますという態度だったのに戦闘始まった途端、俺の騎士道に則った行動しかしねえから命令も聞かねえになったからなー
疑心暗鬼以前に、普通に人として、短期の仕事相手として信用できないと思う

ボヌンボルルンボロンされてストレスから禿げ上がり具合が増すから実は相性最悪に見えたディルムッドの方がマシだった可能性

イスカンダルだとなんやかんやで上手くやれそうっとは思えてします。

だからこそか、切嗣とは相性悪そう

もし勝ち残れるとしたら、ウェイバー君が本当にケイネスが死ぬ起点になってしまうんだよな

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ウェイバーは工房を作る力も無く自分を守る術がないから戦車に乗ってるが、戦闘中に戦車ってベストでもなくね？市中の魔術工房には対軍宝具を撃てないが、空中にならエアやエクスカリバーを放てる

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メタいこと言うと、御三家以外の参加者なんて所詮聖杯完成させるために偽情報に釣られたカモだし。

優勝できるかどうかは上位陣が強すぎるから微妙なところだけど、悲惨な最期を回避できる可能性は上がりそうね。
Fate世界である限りウェイバーがⅡ世になる未来にはどうやっても進むわけだけど、その場合も起源弾食らって魔術師としては再起不能になり引退するものの、命は助かる可能性は残りそうかな…と。

※5765751
ケリィと相性の良い英霊誰定期。

というかそもそも二世誕生って別に抑止力が働いてる、とは言われてなくない？なんか公式設定みたいに言われてるけど。

ケイネスがイスカンダルに合わせられるかどうかじゃないかな
本編でケイネスの行動にイラついてる場面があったからそういうのがあると関係破綻しそう

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最初にやりあったのが騎士王っていうまさに絵に描いたような理想の好敵手だったのが運の尽きだったと思う

イスカンダル自体は
・世界屈指の知名度を持った大英雄（故に土地の影響を受けづらく安定感がある）
・三騎士の渾身の一撃に匹敵する雷撃をばら撒きまくり、新都を一時間で焦土にできる戦車
・戦車の真名開放時は対城クラスの威力がある
・飛行型の常時展開型の宝具で制空権を抑えられ、やろうと思えば安全圏からの雷撃が可能
・固有結界によって相手を異空間に孤立させ、なおかつ位置指定を行った上で、神代世界を制覇した数万の軍勢でリンチする
・軍勢にはBランクのカリスマ持ちが複数おり、プトレマイオスやチャンドラグプタなど大英雄クラスがいる
・軍勢の一部（Zeroでは一人、テラでは7,8名）を固有結界外に召喚可能であり、闇討ちも可能
・固有結界の発動、戦車の真名開放を複数回自前の魔力だけでできる貯蔵魔力の多さ
などなどの強さがある

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孔明は割と真面目に「コイツ遊ぶと面白れー」で来かねないイメージもあるからうーん…

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「自分のマスターにキツく当たっている」から印象悪くなってるけど、最初からパートナーでかつ読者と同じく「婚約者にカッコいいとこ見せたい」とかの一面知ったら態度変わるんじゃないかな。

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その戦車に乗ってたから切嗣達は足取り掴めないと言ってたんで
あいつの戦車移動速度速すぎて使い魔じゃ追いつけない

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フロアごと借りた高級ホテルの部屋が辛気臭い…？

ケイネス先生、ボラギノール置いときますね

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あれはウェイバー馬鹿にされたからの意趣返しなのもありそうだから、主従になったら変わる可能性もあるんじゃない？

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本編のイラつきって「余のマスターには相応しくない」と言ったとこか？
あれは自身のマスターであるウェイバーをかばい、鼓舞する意味合いの方がデカいぞ
何故ならケイネスの取ってる戦法はちゃんと理に適ってて、戦略的思考にも長けた征服王はそれは理解してたはずだし、AZOでは他ならぬⅡ世に対しても似た事を言ってマスターのウェイバーをかばった
そういう気遣いや心を掴むことが出来るから征服王なんだよ

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当時はウェイバーをいじめる悪い奴をイスカがガツンと言ってくれてスカっとした！なんて印象を持ったりしたが……
今見返すとケイネス先生は「貴重な聖遺物を窃盗して高飛びした超問題児」に対して至極まっとうな叱責をしてるだけだよなこれ……
むしろウェイバーやらかした事の割に優しいまである……

ソラウの色ボケがなくなるだけでも大分違いそう

ぶっちゃけマスター変わってもギルとアルトリアに戦闘上の勝率低いのが変わらんしな
そしてケイネスが切嗣と相性悪いのも変わらない
イスカも一騎討ちしたがるマスター止めるタイプではないし

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ムーンセルに召喚されても変わらない

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ウェイバーも別に勝って戻ってきたわけじゃないしな

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ハサン

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ソラウが魅了されて不和の原因になるイベントは発生しなさそうだから
自害せよランサー的な結末は回避できる筈だが
優勝狙うとなるとギルとアルトリアの方が強いから厳しいだろうな

この話題ももう10年以上になるのか……

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そもそも偽情報に釣られた時点で情報戦に「敗北」してしまった事実は変えられん
情報戦で負けたとか戦争で致命的過ぎる

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飛び出していくかはともかく、人払いしてるわ異界化してるわ魍魎悪霊うじゃうじゃ配置してるわ、雰囲気は辛気臭い感じしそう

魔力の質、量共に最低辺レベルのウェイバーじゃなくケイネスならイスカンダルもエクステラみたいな強さ発揮できるかもな
ただアルトリアとは互角にやれそうだけどギルは無理ゲーすぎる
認められた時点で勝ち目なくなるとかいうクソゲー

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ただ特にケイネスなんかはzero以降の作品で立ち位置とか人柄の印象変わってて議論内容も変わってる感
俺も初めてアニメ見た時は演出もあってウェイバーくんを虐める嫌な奴かと思ってたが、その後Fateシリーズ一通り履修した現在見返すとだいたいまっとうな事しか言ってねえ

※5765813
御三家だけじゃなく法政科の関与も示唆されてるからそんな単純な話でもない
そもそも聖杯戦争に関しては時計塔全体の認識からしてそうで、ロードエルメロイのことは時計塔全体の衝撃だった。ケイネスのみ情報戦に疎かったということでもない

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時計塔のウェイバーの部屋から
髪の一本でも入手して
呪詛かければサクッと済んだだろうしね・・・、

そもそも初戦でアルトリア、ディルムッド 、ランスロット倒せる機会あったって公式で言われてるからな
何かの拍子でコロコロ勝敗変わる

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なんか英霊召喚できない月姫世界でもⅡ世存在するっぽいよね

※5765818
「へっぽこでも真面目に頑張る奴」には結構柔らかく接してくれるのはFGOでのぐだへの応対で分かったしな
プライド高いけど教師としても結構真面目で真摯な人って感じ

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※5765806
ディルムッドとケイネスの不信感の根本原因はソラウじゃない。
証拠としてzeroコラボでは本編と同様にソラウがいても別に嫌悪に状態にはなってはない。
それはzeroコラボではディルムッドが「忠誠より自分の騎士道という意識変更をし、命令も聞かない」というケイネスの信頼を失う行動をしていないから。

※5765833
それは全ての原因がソラウではないだけで
原因の一つはソラウとの関係だろ

どっちにしろイスカには関係ないが

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パリピ孔明みたいな感じでウェイバーをプロデュースするのかもしれない。
実際、ウェイバーの本心は「活躍したい」「見返したい」であって勝利する必要はない。
宝具やスキルに相応することを現代技術で勘違いさせてみせるとかね。

その場合はランサー一切不明で、龍ちゃんにあった惨殺系のランサーなのか
エクストラなのか、それとも別のマスターが・・・と不明要素が多過ぎるけど

やっぱり本来呼ぶはずのイスカンダルでもランサー枠が兄貴でも駄目なのかな（某動画的に格好いい退場だけど）どうあがいても○んじゃうケイネス先生に涙を隠せない。ケイネス先生がなにしたってんだ。

※5765847
非公式で悪いほうに勝手に仮定して頑張って使った「涙を隠せない」ですが、もしかして一般的な慣用句である「涙を禁じ得ない」のほうを言いたかったんですか？

※5765748
むしろ初戦で鯖が手のひら返したからこそ、なるほど口ではああ言ってたがこういうノリの奴かおk把握って軌道修正するチャンスではあったんだけどね
開始前から触媒盗まれるとかいうイライラポイント貯まってたところに追い打ちかけられたら、まあ普通に信頼度ダウンするよな…

劇場版でアレキサンダーが魔神柱のビームを雷で弾いたのびびった

※5765729
AZOで主人公陣営がギル倒してたけど、要するに複数で掛かるのが前提なんだよねアイツ
それやって良いなら例えばSN鯖でも弓＋剣or槍or狂なら普通に勝てそうだけど、そうは行かないのが聖杯戦争のルールなワケで……

※5765756
一般的なアサシンなら大体相性よさそうだし、ランサークーフーリンみたいな仕事人タイプも悪くなさそう

※5765742
それで勝ち残って受肉したイスカンダルがどこかへ行った場合、その後の二人だけの夜の営みが心配になる…。

※5765753
実は戦車内は結界張られてて狙撃しても効かないからウェイバーの同乗は理に適っているという。そもそも戦の動かし方に関してはケリィよりイスカンダルの方が遥かに詳しい。当然暗殺も警戒してるだろう。

※5765787
マスターの能力でサーヴァントの能力も変わるという設定が有る以上、ウェイバーマスターよりケイネスマスターの方が確実にステータス等は上がると思うんだが

>なおライネスの予想では結末は変わらない模様。

ウェイバーがあっさりエルメロイ2世になるの受け入れるとは予想出来なかった程度のライネスの予想力でむしろ結末絶対変わると確信出来るヤツ

キャスターみたいに陣地作って引きこもる戦法のケイネスと、自分から打って出るイスカンダルじゃ戦術的に相性悪すぎるでしょう。
そもそも最初のウェイバーとの問答でも変なこと言ったらたぶんマスターだろうと斬ってただろうし、ケイネスじゃライダーに聖杯に何を望むか聞かれて答えた段階で斬られてるんじゃないかな。

ifなら、イスカンダルとギルが逆だったらてのも見てみたいな
時臣と言峰もまとめて抱いてやるなら
言峰が愉悦に目覚めることはないが、別の方面に目覚めて新たに苦悩する未来が

※5766000
記事内とコメントもう一回読んでみたらどうか
君個人のキャラ感よるトンデモ妄想とはかけ離れた、原作者の見解とかも書いてるから

※5765742
合わせるつもりなのと実際に合わせることができるかはまた別だと思うけどね

※5766000
＞＞キャスターみたいに陣地作って引きこもる戦法のケイネスと、自分から打って出るイスカンダルじゃ戦術的に相性悪すぎるでしょう。

サーヴァントがランサーみたいな性能だった場合、陣地として魔術工房を築くのがその場の戦法として正しかったというだけでセイバー戦でもアインツベルン城でもケイネスは打って出てんじゃん

＞＞ケイネスじゃライダーに聖杯に何を望むか聞かれて答えた段階で斬られてる

征服王を馬鹿にしてんのか？あんだけデカい器の奴として描かれてるのにキャラ舐めすぎ。何より虚淵が「ケイネスも抱いてやるぐらいの豪快な態度取る」って言ってるだろ

※5766038
元コメは合わせる意思がある奴を、イスカンダルは無下にしないって話だろ

※5766020
時臣ならイスカンダルでも一定の敬意を示しある程度は柔軟に対応すると思う。イスカンダルは言峰をあまり信用しないんじゃないかな。人を見る目はあるから。
ケイネスとギルガメッシュは破綻しそうに見えて案外噛み合うかもしれん。

※5766020
虚淵のインタはトラブル有りな夫婦ならまとめて抱いて解決してやるみたいな流れだからマスターなら見境なく抱くという話では無いかと

※5765987
ライネス、如何にも強キャラっぽく見せてるけどイゼルマでポカやらかしてエルメロイ二世が駆けつけないと完全摘み状況になってたくらいには実戦経験無いしね
ロードどころか分家一族相手にも後手に回るくらいの経験値でケイネス死亡不可避を断言するのはちょっと根拠が薄い

まずマスター変えた所でイスカンダルがギルに勝てるかっていう
半端に月霊髄液で援護なんかしようもんなら宝物庫から宝具レベルの武器すっ飛んでくるし

それくらいならケイネスがギルのマスターになって上手くやれるかどうか考えた方がまだ

※5765746
正直、ギル様に勝つには

・　最低でもギル様と同レベルの物量を叩きつける
・　ギル様に主導権を握らせない
・　天の鎖対策で『神聖持ちでない』
・　近接戦闘でギル様を圧倒できる能力持ち

これらを達成しないとどうにもならんしなあ。
あとはもう『ギル様が慢心しまくっている間に初見殺しで速攻片を付ける』くらいか。

※5766167
※5766166
ギルに勝つ方法って、何かもうそれは別議題の議論だな
個人個人の考えは結局妄想でしかないし、AZOという公式で示されたギルの倒し方を模範回答とするしかない

美遊兄時空のケイネスってマジ何が有ったんだあれ

※5765757
推測や冗談で語られてたことがいつのまにか公式設定みたいに語られるのは型月ファンあるある

※5765987
恨み節を謳い上げる権利は‥‥あると思うの

イスカンダルは誰とでも上手くやるだろうし、性格の相性は気にしないものとして、辿るルートは3つだと思う

1.ケイネスが勝手にアインツベルンに凸って、切嗣かアサシンで乙る
2.イスカンダルがギルガメッシュにやられる
3.ソラウ関連で揉めるか人質にとられてケイネスが乙る

結論:相手も味方も悪すぎるので、ケイネスがケイネスである限り絶対に乙る

※5765783
ソラウの色ボケが変わるのは大きいが
結局のところギルガメッシュが何ともならないことや、聖杯戦争を「魔術師の決闘」として認識してる限り、切嗣に負けるであろう点は変わらないし

大抵の陣営は、内憂を取り除いたところで外患で詰んでるのが第四次聖杯戦争の難しいところ

>>918
ライダーとケイネス陣営となるとどったんばったんコメディのノリになりそうでそれはそれで見たい
確かzeroカフェでケイネスがライダーに振り回される話があった

ケイネスは聖杯戦争のことを魔術師が魔術を競う決闘の場と思ってたからなあ、その考えでいる内ははどんな鯖と契約したとしても最終的には負けると思う、早い段階でその勘違いを修正してくれるような鯖ならあるいはいけるかも

※5766376
思うも何も御三家が情報操作で「魔術師の決闘」という情報流してるんだよ。ケイネスやウェイバーはそれにまんまと乗せられてやって来た獲物担当。

※5766376
戦争という単語だけ見て戦争だ！戦争だ！と言う奴いるが、聖杯戦争は魔術師が競うれっきとした大規模魔術儀式だぞ？
そしてその触れ込みをしつつ御三家は他を出し抜こうとしており、特にアインツベルンは焦るあまり他からもドン引かれるなりふり構わない行動に出たという話であって

未知のランサー枠や色々な展開で変化はあるだろうけど、どうあがいてもギルが鬼門
単独で攻略する目がない以上はうっかり落ちてくれることを祈るしかない

10年くらい前は「人としての相性悪い、コンビとしては論外」みたいな論調だったけど、ずいぶん変わったよな

※5766399
というか競売からガチの戦争まで、とりあえず聖杯と名のつくものが絡めば「聖杯戦争」とカテゴライズされるんだっけか。

※5766508
そういやメガネイベの鬼ごっこなんかも聖杯戦争という魔術儀式として成立してたなー

※5766376
切嗣と闘う・ソラウが拐われるがケイネスの死因みたいなものだからなぁ
これを防げるなら生き残る可能性は出るけど
どっちも鯖の実力云々があまり関係無いのよな

※5765742
「合わせる積り」じゃ足りないんじゃないかな…

心服的なモノが無いとイスカ的にはどうでも良い場面で令呪使って評価を下げそうな気がする

※5766167
じゃあ親友喚ぶわ（そして呼び出されるイシュタル）
ガス会社「やったーおれのせいじゃあない。」

※5766738
イスカを「マスターを自分の従属扱いし、心服しない場合や完全な言いなりにならない場合は評価下げるような男」だとだと思ってるならお前100%間違ってるよ
そもそもイスカは生前一番の腹心が魔術師だから魔術師の思想や在り方をよく知ってる
ケイネス側も作中で誠実とさえ評されるキャラで、そういう奴にたいして「揉めて終わる」なんて展開を晒す心の狭い男じゃないわイスカは

※5765756
アサエミなんか最高じゃなかろうか

※5767003
切嗣は自分と仲良く出来るだろうか…
ただでさえ色々自分の言動に苦しんで、自己嫌悪ヤバいのに…

※5767072
生切嗣がアサエミの正体に気がつくまでは仕事としてすごく上手く行きそうに思う
でも手癖等で割と近い未来にバレそうにも思う

※5765729
ギルもそうだし、何気にセイバーもだな
近接戦闘では勝ち目ないし、宝具もカリバーにゃ勝てん
搦手しか勝ち筋が見当たらないが、マスターがケリィなのでそっちも絶望的

白兵戦で勝ち筋のあったディルの方がええやん！
流石、作者公認の一番勝ち目のあるランサーだな

※5767249
あれは能力が高くなく、対軍宝具を持たないディルムッドでも“何とか”勝ち筋を探していくなら…という書き方。しかも全部ランサー側に奇跡的に都合よくが物事が運ぶこと前提。
「一番勝ち目のあるランサー」なんて一切書かれてなく、間違いで誤った認識ですよ。